Mentalité troupeau

Citation :

Lolo, les loups, ils savent bien chasser?
Et c'est quoi, leur technique de chasse?

Ben l'instinct de chasse du loup primitif (ou tcheque) n'a plus rien a voir avec l'instinct du border qui controle et rabat le troupeau....

comme d'ailleurs certains chien au troupeau qui ne font qu'executer une technique de dressage.
Dans ce cas là le chien (thorgal ou autre) "respecte" le troupeau par crainte du maitre et non parceque son instinct lui indique de faire comme ça; et les directions c'est pareil pur apprentissage. te me dira qu'il en va de même pour un border.... c'est exact, sauf que celui-ci va aussi y mettre des distance naturelles qui ne lui sont pas dictées par un apprentissage mais bien par ses aptitudes naturelles a "controler" sans effrayer le troupeau....

Voilà ou est la différence, et ce pourquoi les vrais borders sont si particuliers, et ce qui explique que certains passionnés ne s'interressent plus aux autres races.....cette attitude si singuliere et que seule le border possede et encore pas tout les individus.
Là aussi, tu peux trouver une des explications a la critique des borders de couleurs et/ou des borders qui ne sont pas interessants pour les puristes.....

J'en fait parti (mais ça tu le savait) et pour moi même certains chiens qui concourent a tres haut niveau (classe III et championnat d'europe et du monde) n'ont pas ce don. (ce sont les fameux chiens telecommandés, tellement decriés par bcp).

J'ai vu personellement thorgal lorsqu'il etait en phase de dressage. Je salue le travail d'Etienne pour en etre arriver là, mais le travail du chien ne m'a jamais impressionner et encore moins maintenant avec encore plus de recul....
comme je viens de le dire cela n'enleve rien a la performance d'etienne, pour avoir pu contenir ce "féroce" animal. pour l'avoir approcher et même caresser, aucun autre chien ne m'a jamais autant impressionner (pas même un malou de ring, ni même un rot.) alors le foutre sur des moutons, c'est une vraie performance......de DRESSAGE.

Je le repete, certains borders ne valent guere mieux....au niveau instinct "controle naturel du troupeau"

Citation :

Je ne vois pas pourquoi Dogdanseuse devrait le faire par MP; yen a assez de toutes ces cachoteries, de FAIRE SEMBLANT QE TOUT VA BIEN ...

Il est evident que citer des noms sur un forum est source de delation et d'ennuis..... c'est pourquoi je lui avait demander de le faire par MP. Ce qu'elle a fait mais sans citer de personnes. c'est tout a son honneur. et moi je voulais "savoir", plus pour defendre la cause du chien au troupeau et aussi des neophites, que par curiosité malsaine, et critique facile.

Lolo a écrit:

Citation :

Lolo, les loups, ils savent bien chasser?
Et c'est quoi, leur technique de chasse?

Ben l'instinct de chasse du loup primitif (ou tcheque) n'a plus rien a voir avec l'instinct du border qui controle et rabat le troupeau....

c'est tout à fait illogique d'utiliser l'expression "n' a plus rien à voir", alors que l'origine de l'instinct du border, c'est celui du loup, précisément, et non pas l'inverse, tu ne penses pas?

Lolo a écrit:

voici Thorgal au troupeau. c'est possible, mais ça n'a rien de naturel. Pour moi aucun interet.

Lolo a écrit:

comme d'ailleurs certains chien au troupeau qui ne font qu'executer une technique de dressage.
Dans ce cas là le chien (thorgal ou autre) "respecte" le troupeau par crainte du maitre et non parceque son instinct lui indique de faire comme ça; et les directions c'est pareil pur apprentissage. te me dira qu'il en va de même pour un border.... c'est exact, sauf que celui-ci va aussi y mettre des distance naturelles qui ne lui sont pas dictées par un apprentissage mais bien par ses aptitudes naturelles a "controler" sans effrayer le troupeau....

mais c'est une caractéristique des border collies, ça! pas de tous les chiens de berger, loin s'en faut! donc à te lire, finalement tous les autres chiens de bergers, qui bossent différemment, seraient sans intérêt?

Lolo a écrit:

Voilà ou est la différence, et ce pourquoi les vrais borders sont si particuliers, et ce qui explique que certains passionnés ne s'interressent plus aux autres races... cette attitude si singuliere et que seule le border possede et encore pas tout les individus.

Personne n'a dit que le border n'était pas "particulier". Il a été créé à des fins bien précises, entre autres pour mener des bêtes quasi sauvages en en limitant le stress grâce à ces distances. Ce n'est pas pour autant que les autres races, qui bossent plus près, mettent plus de pression, ou nécessitent une plus grande part de dressage sont inintéressantes!

Après, on est en droit ( je le suis, figure-toi, car ce n'est -heureusement- pas incompatible avec l'ouverture d'esprit) d'être "pro border", parce que ce talent si particulier qui le distingue des autres races bergères est captivant, extraordinaire, qu'il est "monté" plus vite que n'importe quelle autre race etc... mais de là à laisser entendre qu'un chien, parce qu'il ne bosse pas comme un border, est "inintéressant"... pour moi, il y a vraiment un monde.

Lolo a écrit:

J'en fait parti (mais ça tu le savait) et pour moi même certains chiens qui concourent a tres haut niveau (classe III et championnat d'europe et du monde) n'ont pas ce don. (ce sont les fameux chiens telecommandés, tellement decriés par bcp).

mais figure-toi que je fais partie aussi des ces gens qui admirent le border plus que toute autre race pour ses spécificités, ce pouvoir extraordinaire qu'il possède, mais que ce n'est pas pour autant que je me permettrait de taxer d'autres façons de bosser d"inintéressantes".
Inintéressantes pour un border, peut-être, sûrement, même, mais pas dans l'absolu!

Lolo a écrit:

J'ai vu personnellement thorgal lorsqu'il etait en phase de dressage. Je salue le travail d'Etienne pour en etre arriver là, mais le travail du chien ne m'a jamais impressionner et encore moins maintenant avec encore plus de recul....

pour moi, ce n'est pas parce que ce n'est pas "impressionant" que ce n'est pas "intéressant".


Anecdote: le berger chez qui j'entraîne mes borders faisait des transhumances à l'époque en métropole. Il a eu essentiellement des chiens croisés "porte et fenêtre" qui, très certainement, ne bossaient pas du tout comme des borders.
Hier encore, il m'a vanté avec une émotion non dissimulée ( et communicative) l'un des meilleurs chiens qu'il ait eu: un chien qu'il avait récupéré chez des gens qui n'en voulait plus, une grosse bête tendance agressive, dotée d'un caractère extrêmement dur, qui avait déjà tué des brebis... il l'a tenté, et il m'a affirmé qu'après qq semaines de mise au point, ce chien montait dans les paturages seul, faire son taf,le faisait royalement et ne lui a jamais tué une bête.
Qq chose pourtant me dit qu'il n'avait pas spécialement la façon "impressionnante" de bosser qu'ont les border...

le loup tcheque au troupeau c'est original....et beau!!!!

heu... wolf, moi aussi j'ai le droit de donner mon avis, non?

En l'occurence je réagit au terme "inintéréssant" dont Lolo a qualifié le travail réalisé avec un chien au prétexte que ce ne serait pas naturel., ainsi qu'à quleques propos qu'il a tenu, et je le fais sans animosité.

ça s'appelle discuter, et c'est très précisément dans le thème de ce topic , dogdanceuse l'ayant posté parce que, justement, certains troupeauteurs n'ont pas jugé "intéressant" de faire bosser son chien, ou encore titluciole et son bearded.

Wolfen38 a écrit:

Pour lui, comme pour moi, on n'a pas d'intérêt particulier pour le travail au troupeau des autres races, et c'est notre droit. Ca ne veut pas dire que c'est mal que des personnes aiment ça et travaillent leurs chiens de berger au troupeau, bien au contraire.

Pour la 10ème fois, bien sûr que c'est ton droit, je ne le discute même as!
Mais le problème soulevé dans ce topic, c'est que ce "purisme" empêche des gens de mettre leur chien au troupeau, justement. Alors c'est bien gentil d dire que tu ne trouves pas ça mal, que des gens mettent d'autres race au troupeau, mais la réalité c'est que du coup, ils ne le peuvent plus, ou alors très difficilement

Wolfen38 a écrit:

Perso, je n'ai pas non plus d'intérêt pour le tricot, vas tu aussi me lancer la pierre pour ça ? ? ?[/b][/color]

Le tricot est légèrement hors-sujet..
Dans ce topic, nous parlons tous d'une seule activité désignée par l'appelation généraliste "troupeau, que ce soit avec border ou autres races- ce qui crée des différences de point de vue, propres à générer une discussion.
"

Je suis d'accord, et personne n'a dit le contraire.
cette discussion ne porte pas sur ce droit au "purisme", à la base, mais sur ses conséquences...

Par ailleurs, c'est facile de parler de tolérance dans ta position, alors que tu troupeautes où et quand tu veux avec un border, mais pas ceux qui ont d'autres races...

ps: A mon sens, ce n'est pas quand on ne partage pas le même avis , et qu'on en discute calmement qu'on est intolérant.
c'est quand on ferme ses portes, quand on emploie des termes ironiques ou péjoratifs, quand on prête à l'autre des propos qu'il ne tient pas pour construire son argumentaire, quand on agresse etc...

N'empêche que tu y vas quand tu veux, chez le berger.
C'est précisément ça qui manque à ceux qui ont des races "exotiques", à cause du purisme de certains.

Car nous parlons bien de troupeauter chez un berger et non pas de la difficulté de mettre des bêtes chez soi .

Après si ça a été difficile d'avoir tes propres bêtes, pour d'autres c'est tout simplement impossible... la place dont tu disposes fais de toi un privilégié...

zéro fois.
Parce que j'ai la chance d'avoir facilement trouvé des bergers qui m'acceptent, avec mes borders

Titluciole et Dogdanceuse ont du mal à être acceptées à cause de la race de leur chien, tu comprends?

Je vais avoir du mal à mettre des moutons dans mon appart, même s'ils sont ouessant et mon proprio n'en voudra pas dans le jardin de la résidence je pense Mais c'est vrai avoir un troupeau et pouvoir faire ce qu'on veut sans emmerder personne, c'est encore l'idéal.

Après il faut réussir à choper des conseils, pour démarrer et évoluer. Pas si simple que ca quand même pour les stages payants les bergers tiquent. (mais ptete que je suis tombée sur le mauvais jour à chaque fois). Pas si simple quand le seul vrai stage que tu réussis à dégoter, à cause du nombre et faute de temps, on privilégie les borders et ton poilu lui passera une fois 5min derrière un grillage alors qu'il n'est pas déclenché. Pas si simple quand même sur un forum où plein de spécialistes discutent comme ici, très peu prennent le temps de passer sur tes posts, de regarder tes vidéos de troupeau pour te donner leurs avis et leurs conseils (merci à Kaki et à Loo d'ailleurs en passant) alors que toi même tu n'as jamais hésité à répondre aux questions de tous.

Pour l'histoire du naturel vs non naturel, je trouve un peu dur de dire que les non-borders n'ont aucun naturel et que ce n'est que du dressage. J'ai été scotchée par la kelpie de Nitro à Fontcouverte, c'était une vraie bombe sur moutons, vraiment impressionnante et je suis loin d'avoir été la seule à baver d'envie devant cette petite chienne. Chaplin à mes yeux n'est pas encore totalement déclenché, il éprouve un intérêt mais n'a pas encore totalement oser, parce qu'effectivement je ne retrouve pas actuellement chez lui cette démarche si particulière du chien qui avance tout doucement vers les brebis en "coulant" (pas aussi sur l'épaule que le border mais sur l'épaule quand même), attitude qu'il a néanmoins sur mon berger allemand parfois. Mais pour avoir vu mon 1er bearded à 6mois, mis pour la 1ère fois avec des moutons me faire des recherches seul et sans apprentissage à 500m de moi, se foutre en midi-six heure et pousser le troupeau vers le berger, pour l'avoir vu seul réussir à trouver une stratégie, seul, pour bloquer les brebis dans un coin pour plus qu'elles bougent (enclos rectangulaire), pour l'avoir vu couler vers celle ci tout doucement, je ne pense pas que ce soit que du dressage. Et ce naturel là est magnifique, et je regretterais toujours de pas avoir eu de caméra ce jour là pour montrer que non, nos chiens ne sont pas que des télécommandes sans instinct.

Après la difficulté c'est aussi que les préjugés font aussi qu'on doit les travailler différemment. Un border qui ne s'intéresse pas aux brebis à la 1ère séance, on le recale pas direct ici, on dit qu'il lui faut du temps pour se déclarer, on prends son temps, on le représente aux bêtes. Idem pour un chien qui s'y intéresse "mal", Nougat qui ne pensait qu'à bouffer les brebis, on l'a laissé faire et on a pas préjugé de ce qu'il donnerait plus tard au troupeau. Par contre les non-borders n'ont pas cette tolérance là, cette chance, ils doivent se déclarer de suite sinon ils sont bon à rien. Je pense aussi qu'on doit avoir tendance à se dire d'avance "ca a pas un instinct extraordinaire" donc on va juste "dresser" et on dresse au lieu d'attendre de voir l'instinct pour s'en servir et mettre des ordres. Il n'y a pas cette confiance accordée au potentiel du chien ce qui fausse forcément la façon dont c'est travaillé. Et on ne m'enlèvera pas de l'idée que Newton la 1ère fois qu'il a vu des brebis avait plus d'instinct que les 70% de premières fois que j'ai vu chez les borders avec certains sans intérêt car trop dans l'obé, d'autres ne faisant qu'encercler comme des fous sans midi-six heure, d'autres essayant de bouffer les brebis, d'autres encore se mettant juste à aboyer dessus par jeu ou peur sans rien faire d'autres.

Ici wolfen :

Citation :

non parceque son instinct lui indique de faire comme ça; et les directions c'est pareil pur apprentissage. te me dira qu'il en va de même pour un border.... c'est exact, sauf que celui-ci va aussi y mettre des distance naturelles qui ne lui sont pas dictées par un apprentissage mais bien par ses aptitudes naturelles a "controler" sans effrayer le troupeau....

Voilà ou est la différence, et ce pourquoi les vrais borders sont si particuliers, et ce qui explique que certains passionnés ne s'interressent plus aux autres races.....cette attitude si singuliere et que seule le border possede et encore pas tout les individus.

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, mais c'est ptete aussi parce que mon truc non-border à moi n'est pas un berger français mais un berger anglais qui devait aussi bosser sur les moutons écossais comme son cousin border et donc savoir doser la bonne distance.

Alors quelle est la particularité du border qui fait qu'il est intéressant à regarder et pas un kelpie par exemple ?

et wolf tu n'as pas répondu, si un jour je suis assez riche et vieille (ca sera pas pour chaplin donc) pour avoir les moyens d'avoir une maison avec terrains pour avoir mes propres brebis, les conseils pour savoir quoi faire de ses brebis avec mon chien, je les trouverais où ? (dans la mesure où les gens qui font des stages payants par chez moi ont tous tiqué sur le fait que je vienne - mais c'est ptete une malédiction hein).

titluciole a écrit:

Alors quelle est la particularité du border qui fait qu'il est intéressant à regarder et pas un kelpie par exemple ?

Il ne faudrait pas trop vite oublier une "particularité " essentielle qui est le mouton lui -meme , isolé ou en troupeau . La connaissance du comportement du mouton est la BASE de la conduite . Je pense que les amateurs de" conduite -troupeau " devraient commencer par la conduite SANS un chien afin d'approcher le comportement de l'acteur incontournable : LE TROUPEAU lui -même ;

ce qui est intéressant a regarder , c,est le travail conjugué du berger , du chien ...et du troupeau ;

C'est pour ca que je dis urba canis que personnellement j'aime le troupeau, j'aime cette harmonie qui se dégage de ces trois protagonistes qui intéragissent ensemble, qui dansent ensemble d'un même mouvement. Mais à ce niveau là pour moi, peu importe que ce soit avec un border, un kelpie, ou un bearded, c'est juste beau et magique quand ca se produit.