Mentalité troupeau

Citation :

titluciole a écrit:
et wolf tu n'as pas répondu, si un jour je suis assez riche et vieille (ca sera pas pour chaplin donc) pour avoir les moyens d'avoir une maison avec terrains pour avoir mes propres brebis, les conseils pour savoir quoi faire de ses brebis avec mon chien, je les trouverais où ?


Demandes à Kaki.... ^^

OK c'est bon à savoir pour les jours où tu auras un problème et que tu poseras une question, je sais que ca vaudra pas le coup de t'aider à chercher une solution.

Oulà !! Zen les amis .... :lévite:

Ce genre de sujet part toujours en cacahuète ! malheureusement je pense que nous n'avons pas la même façon d'exprimer les choses par écrit ... Ce serait beaucoup plus simple à l'oral ...

Mais nous sommes tous d'accord sur le fait que nous aimons voir intéragir le chien, le berger et le troupeau ...

Ensuite le chien qui bosse, c'est à la préférence de chacun, et libre choix de penser ce que l'on veut heureusement !!!

Kaki, elle bosse avec des border collies, autrement dit une race dotée d'un instinct extraordinaire qui fait d'elle la race la plus facile à former au troupeau.


Donc, parce que j'ai du culot et une certaine confiance en moi vis-à-vis des chiens, (que tout le monde n'a pas forcément), je me suis démerdée avec de nombreuses vidéos, ce qui se disait sur les forums et surtout de bons bouquins, mais je n'aurais probablement jamais osé me lancer comme ça avec une autre race, en n'ayant aucune expérience préalable.


sinon, je sui d'accord à 1000% avec Wolf pour ce qui est de la particularité du border au travail:
titlulu, je ne pense pas qu'il ait été question d'être intéressant "à regarder travailler", mais à "faire travailler", plutôt.

Il est vrai que travailler un border collie, compte-tenu de ses spécificités, c'est magique, c'est à part, c'est spécial et merveilleux: la part de dressage est faible: tu exploites un instinct remarquable, et tu as un chien qui bosse merveilleusement par le fait de son talent inné. Avec en plus ses particularités magnifiques.

C'est pour ça que je comprends tout à fait que des personnes n'aient pas envie de faire travailler d'autres chiens: c'est certainement beaucoup plus difficile, beaucoup moins gratifiant ( car la part de dressage est plus grande, le déclenchement, plus long, la façon de travailler, moins "impressionante", pour reprendre Lolo.
Avec d'autres races, Il n'y a généralement pas cette "magie" spécifique au border collie, avec son calme, ses distances, son oeil, son allure, son savoir-faire inné...

Pour autant, je ne partage pas cette avis que faire bosser certaines autres races quand la part de dressage est très importante soit inintéressant, au contraire, je pense que l'enrichissement provient de la difficulté, de la diversité, et de la mutiplicité des expériences
Simplement, on ne peut que reconnaître à mon avis que c'est vraiment dommage pour les autres races, déjà bien abîmées par la sélection beauté, qui doivet en pls faire les frais des conséquences du purisme que peut générer le border collie...

Oui il y a la lecture, le visionnage de travail sur troupeau, et d'ailleurs je suis avec attention tout ce qui traine par ici, mais le jour où tu es confronté à un problème, sans aide extérieure, que fais tu ? Kaki pose la question ici et on lui réponds, on la conseille, toi, les différents bergers et spécialistes du forum. Si demain moi je poste une vidéo ici, que je suis confrontée à un problème et que je pose une question, qui me répondra ? Toi ?

j'ai édité mon post au dessus, Wolf.
Mais les répnses y étaient déjà: bouquins, vidéos, forums...
encore faut-il trouver un berger qui ose prêter ses bêtes à un débutant ja'i eu bcp de chance d'en trouver.
Et c'est peut-être là que ça devient difficile, quand on a pas un border collie.

Bref, ne nous énervons pas... on a tous de bons arguments, je pense.
personne n'a tort ou raison, ce sont juste des points de vue, et malheureusement, certains ont le chien qui le fait, d'autres pas....
Ce qui cause les frictions, comme le dit si bien Chrisalex, c'est sans doute la mise en mots, limitée sur un forum.

Si tu as besoin de conseil, titluciole, il y a le forum du bergervosgien, dédié au troupeau et non pas au border.
Comme chacun sait; Christophe est quelqu'un de particulièrement ouvert

maintenant, c'est certain que tu auras du mal à trouver un berger qui te prête ses bêtes en sachant que tu n'as aucune expérience? Vaut mieux avoir de bons arguments ( j'en avais) et si possible, un border ( j'en avais aussi!)

ha, et aussi, ma "bible" pour démarrer, c'était le bouquin des Scerclerat, "l'éducation du chien de troupeau", qui n'est pas non plus spécifique aux borders. Je le prenais avec moi, et je le feuilletais entre deux passages.

Par ailleurs pour être tranaquille, j'ai utilisé un cercle, ce qui m'a permis vérifier que mes chiens se stoppaient bien à la demande avant de les mettre en libre.

Merci pour l'astuce du forum du bergervosgien et pour le bouquin :)

J'finirais sans doute par prendre un border même sans avoir aucune affinité particulière avec cette race, juste pour "ouvrir les portes" ce qui est totalement idiot mais bon.

Pour le reste, ca ne sert effectivement à rien de discuter, j'en retiens juste que dogdanseuse avait raison de poster ce message dans "coup de gueule à la base". On continuera à galérer et à se battre pour nos chiens et leur atavisme dans l'ombre. Et on me dira ce qu'on voudra, ce n'était pas juste du dressage et non de la magie quand mon 1er bearded quand dès sa 2ème rencontre troupeau, il était capable d'aller me chercher à la nuit tombée une quarantaine de brebis noires à 500m et de le controler. Sans heurts, sans un aboiement, sans brebis qui paniquent et se mettent à courir, tout en douceur, moi ne voyant que le fouet blanc de mon chien dans la pénombre et ceci sans aucun apprentissage et sans aucun ordre. C'était un chien exceptionnel au potentiel gâché et aussi longtemps que j'aurais des beardeds je continuerais à essayer, pour lui, en sa mémoire.

Le Bearded est un chien de troupeau à la base et les éleveurs qui les sélectionnent pour garder (retrouver) cet instinct ont des résultats, nous connaissons "le Papet" (j'ai oublié son vrai nom) qui fait travailler des Bearded et a vécu dans les alpages avec son chien et des centaines de moutons,
- dommage que les bergers oublient qu'il y a d'autres races qui ont cet instinct enfoui quelque part au fin fond de leurs gènes et qu'il suffirait d'être plus ouverts pour le faire resurgir,
- dommage que le Bearded ne soit plus considéré que comme un chien de salon tout juste bon "à regarder ses poils pousser",
- dommage que l'immense majorité des bergers ne veuille pas daigner expliquer les rudiments du troupeau aux maitres d'autres races
- dommage car ils ne savent pas ce que pourrait déclencher cet apprentissage chez un néophyte et une race autre que le Border,
- dommage car peut être que le maitre de ces chiens là se passionneront et transmettront leur passion à d'autres et qui sait, prendront-ils un Border pour autre chose que l'obé ou l'agility et donc contribueront à promouvoir la race et sa spécificité qu'est le troupeau
- dommage pour le Bearded qui finira par n'être plus qu'une peluche
- dommage que certains comme toi Wolfen n'acceptent de ne faire bosser que moyennant finance alors qu'ils le feraient avec plaisir s'il s'agissait d'un Border, pour moi cette attitude n'est pas celle d'un passionné
- dommage que le bénévolat et le plaisir de faire partager ses passions se perdent
- dommage... dommage... dommage...

(Remplacer Bearded par tout autre nom de race)

+1

Banzaï
mais restons :" longdesc="106" /> il y a quand meme des gens on l'inteligence d'etre ouvert, et qui ont compris l'interet de faire le bonheur des troupeautistes de tout genre, car le gagnant sera toujours LE TRAVAIL au troupeau

Titluciole, continues de chercher, il y a des bergers pas 100% borders.

Les différentes races ont différentes "méthodes" de travail et peuvent jouer différents roles. Personellement je suis plus fascinée par un border que par un autre mais ce n'est qu'une question de gout.
J'ai trouvé par exemple interessant les photos que Loo a mis du championnat berger français. Il faut admettre que les styles sont différents et apres chacun choisit selon ses gouts.

Non on a le droit de préférer pour soi une race à une autre, de préférer le travail d'une race à une autre, je préfère aussi voir évoluer un border à un beauceron sur troupeau. Ce qui est dur à avaler, c'est la différence de possibilités pour entrainer les chiens, c'est le fait qu'on PEUT s'entrainer que si on se présente avec le bon chien au bout de la laisse. SI le chien est bon à rien, je peux le comprendre, mais si à niveau égal on se présente face à un berger, je vois pas pourquoi à l'un on dit oui, et à l'autre non. C'est juste injuste et sectaire.

Il y a peu de temps encore, le border était réservé aux agris et il était bien compliqué pour les non-agris d'en avoir un et encore plus de pouvoir travailler avec sur moutons. C'est plus ouvert depuis quelques années mais beaucoup semble oublier que ce qu'ils ont vécu, ils le font vivre aux non propriétaires de borders.

titluciole a écrit:

Il y a peu de temps encore, le border était réservé aux agris et il était bien compliqué pour les non-agris d'en avoir un et encore plus de pouvoir travailler avec sur moutons. C'est plus ouvert depuis quelques années mais beaucoup semble oublier que ce qu'ils ont vécu, ils le font vivre aux non propriétaires de borders.

pas tous heureusement

Wolfen, je crois qu'on ne se comprend pas, qu'on est sur deux planètes différentes, pour moi qui aime à la fois les chiens dans leur ensemble, le travail des chiens dans son ensemble, qui préfère les BA puis le Malinois puis le Bearded et le Ring comme discipline, je reste ouverte à tout le reste que ce soit d'autres races ou d'autres disciplines et je n'hésite jamais à aider dans la mesure de mes moyens (par exemple le site des pedigrees ouvert à toutes les races alors qu'à la base je l'avais fait pour les BA de travail).

Les ringeurs tant décriés sont bien plus ouverts que pas mal d'adeptes du troupeau et pour la plupart ce sont des bénévoles qui en plus d'être disponibles jusqu'à pas d'heure acceptent de mettre la toile c'est à dire de se prendre des "pains" juste pour aider les copains ou tout bêtement les autres membres du club et ce, que les chiens soient des formules 1 ou des braves chiens qui ne pourront obtenir que le brevet, mais dont les propriétaires sont motivés pour réussir leur objectif.

Combien de personnes sont venues au club avec une race "anecdotique" niveau mordant ou avec un chien pas très courageux mais qui ont découvert les joies de cette discipline puis ont pris un chien d'une race plus adaptée ou ont gardé leur race fétiche mais en cherchant un élevage plus axé travail, alors que si les portes se ferment direct ils repartiront avec cette idée qu'il n'y a que des cons dans cette discipline et que cela ne vaut pas le coup, pourtant c'est une des disciplines qui demande un chien très complet et où l'on apprend beaucoup sur le chien et soi-même.

Combien de fois après l'entrainement autour d'un pot amical on a eu des discussion passionnées et une réflexion de tout le groupe pour trouver une solution pour le chien de x ou y qui avait tel ou tel problème.

C'est évident que si quelqu'un arrive avec un Border, snobe tout le monde en disant que c'est la meilleure race et qu'il va en remontrer aux Malous, alors oui il sera accueilli avec un sourire narquois et personne n'aura envie de s'en occuper, tout comme le proprio d'un bon Malou qui arrive, se débrouille pour passer son chien et se barre juste après, celui-là se verra très vite mis à l'écart car c'est avant tout un échange, une entraide entre passionnés par un même sport, évidemment il y a le côté compétition mais il y a aussi tout le reste, évidemment qu'il y a aussi des cons qui donnent une mauvaise image du Ring mais il y a aussi une énorme majorité de gens passionnés et ouverts.

Conduire un Border avec un super instinct me semble bien plus facile et bien moins glorieux que le faire avec un chien auquel il faudra déclencher l'envie et lui apprendre les techniques de troupeautage, parce que au final qu'est ce qui est important ? Que le chien sache faire par instinct ou que le troupeau soit bien gardé ?

Cette discipline manque cruellement d'ouverture d'esprit et fait le mal de la race et au travail sur troupeau en général.

Partager ses connaissances, son expérience, donner sans compter c'est l'apanage des vrais passionnés et pour ma part seuls ceux là m'intéressent, peut être parce que nous sommes une famille qui a toujours eu l'habitude de plus donner que recevoir, ça doit être dans nos gènes... tout comme les posts de 3 km de longs, hein Djo

je croyais que les concurrents en troupeau étaient avant tout des fans... de troupeau ??????............
rien à voir avec une race de chien spécifique donc.
en tout cas, ce sont ces personnes là qui m'intéressent et ce sont celles-ci qui m'ont permis de découvrir les richesses de cette discipline.
les autres, bien sûr j'en ai rencontré. eh bien on en a vite fait le tour

Je reste convaincu qu'il y a moyen d'entrainer des chiens "éxotique", tout est une question de volonté et persévérance...

Pour ce qui est de la passion du troupon, personnellement chez moi elle est glogale j'AIME voir travailler un chien, border ou autre. Il est simplement évident que le border ne travaille comme aucun autre chien...

tu ne connais pas le Working Kelpie ? grande similitude avec le Border quand même

Bah je suis fan des beardeds, j'aime leur humour, leur côté foufou, leurs attitudes, pourtant quand quelqu'un veut venir me voir pour bosser de l'obr, ben je lui ferme pas la porte parce que ce n'est pas un bearded. Pourtant quand quelqu'un ici sur ce forum a besoin d'un conseils, je ne lui ferme pas la porte parce que ce n'est pas un bearded. Et tu vois oui, ce soir en te lisant, tu as raison, j'ai les boules, je suis amère et blessée, de voir que ce temps que je donne sans compter et avec bienveillance ici sur ce forum à des borders pour essayer de partager le peu que je sais, on ne me le renverra qu'en me disant : "ouais mais tu n'as pas un border donc on s'en fout". Oui j'ai les boules, et je t'avoue que je me demande réellement ce que je fais là, et que ca me fait sacrément réfléchir sur ma participation ici.


Si demain on organisait une rencontre et qu'on voulait que je montre comment initier un chien au pistage ou au cavage, je serais ravie de montrer deux trois trucs sans compter même à un border qui a moins de flair qu'un BA par exemple. Tout comme en agility j'ai toujours donné de mon temps pour tous les chiens grands ou petits. Je n'ai aucune affinité particulière avec les chihuahuas, pourtant j'empêcherais pas comme certains clubs des propriétaires de chihuahua de s'inscrire et de faire de l'agility et heureusement qu'on est quelques uns comme ca sinon tootsy elle ferait quoi. Juste ouvrir une porte...

Pour l'instant les portes se ferment plus qu'elles ne s'ouvrent. Apparemment on m'apprends que l'assoce qui va se monter par chez moi ne désire pas accueillir autre chose que du border... elle aussi. Me reste M. Pillard quoi, celui qui m'a déjà fait comprendre que c'était pas la peine la 1ère fois où je l'ai appelé (trop loin (ouaiis 1h c'est loin hein), trop compliqué, cherchez ailleurs). Alors oui Mokiane, y'a surement moyen d'entrainer des chiens "éxotique", tout est une question de volonté et persévérance... Mais ma volonté et ma persévérance finissent par s'effriter. Ca fait juste 18 mois que je cherche une solution hein? As-tu déjà essayé de faire entrainer un exotique au troupeau pour dire ca ? T'es tu frotter aux refus systématiques ? Parce qu'il faut aussi le vivre pour "savoir". Au bout d'autant de refus, après de tels discours, faut quand même avoir envie pour aller mendier chez un berger ou un formateur pro-border pour pouvoir entrainer son chien.

Alors oui, je suis juste dégoutée et amère quand je lis tout ca et tant pis si vous le comprenez pas. Toutes façons ca n'y changera rien, je ne suis qu'une insignifiante propriétaire d'un insignifiant chien non-border qui cherche à faire travailler son chien. J'vais juste prendre du recul, parce que oui je suis trop dégoutée actuellement pour continuer à passer des heures à partager mon expérience ici, à aider des gens, à aider des borders pour juste me prendre en pleine poire que moi en retour non parce qu'au bout de ma laisse j'ai un berger écossais issue de parents qui bossent au troupeau un peu trop poilu à votre gout. Je ne fais pas partie de votre petit monde, et bien tant pis.

Bon je viens de presque tout lire (bas oui c'est super long, alors parfois on saute quelques lignes).

Titluciole et dogdnaceuse, je sais que ca te fait peut être loin, mais LE BERGER VOSGIEN (christophe) est le berger qu'il vous faut !!!!!

Je vous fait part vite fait de mon expérience : un jour j'accompagne supplete chez Christophe, juste dans l'optique de voir des chiens au troupeau pour de vrai car je n'en avais jamais vu..., c'est vrai que c'est beau à voir, et puis soudain christophe me regarde et me dis "A toi", j'ai refuser avec les mauvais a priori que mon gros molosse ne ferait qu'une boucher de ces brebis, il a insisté, et la, le miracle ce produit : je suis accro. Ma grosse mèmère a fait resurgir du fond de ses tripes un chouilla d'instint, j'étais au ange, vous n'avez pas idée.

Christophe m'a dit qu'il y avait moyen de faire quelque chose, certes il nous faudrait de la patience et plus de temps que pour les borders et depuis, j'y suis retournée une fois par mois....

Certes, c'est pas facile on progresse à la vitesse d'un escargot en mode ralenti, mais on arrive à faire des trucs... Alors oui, je fais ca pour m'amuser mais je le fais sérieusement, et qui sait un jour peut être on arrivera à la cheville d'un border, ou peut être pas, mais au moins on aura essayé !!!!! et j'aurai surtout eu la chance que christophe nous laisse cette chance et je crois que je ne lui dirai jamais assez merci pour ca !!!!!

Alors, voila juste pour dire qu'il existe des supers berger, qui sont ouvert à tout, ils semblent être rare, mais ils existent, NE BAISSER PAS LES BRAS LES FILLES !!!!!!

Après comme vous le savez, je m'essaye un peu à toute les disciplines avec Viper, c'est très dur pour moi, c'est une molosse hyper faignante, qui se lasse très vite et plutot tétu, mais je percevers, et au final, bas on arrive à faire des trucs...

Alors, je ne remercierai jamais assez ma grosse louloute de pouvoir me faire découvrir tant de choses et vice versa je pense, elle n'est soite pas très coopérante par moment, et ca me fou les boules à un point dont vous n'imaginez même pas la grandeur, mais je m'accroche... par ignorance lorsqu'elle est arrivée à la maison, je n'ai pas une ferrari, mais ma deux cheveux, elle fait ce qu'elle peut...

Après heureusement qu'il existe des gens ouverts, qui acceptent d'initier au troupeau des gens qui n'ont pas THE RACE, des Homme d'Attaque qui acceptent de d'initier au mordant sportif des gens qui n'ont pas THE RACE, et des agilitistes de renommé, qui acceptent aussi de passer un peu de temps avec une débutante comme moi, et j'en passe...

Je tire mon chapeau à ces gens, grace à qui il est encore possible de prouver que chaque chien toute race confondu est capable de faire tel ou tel chose, à sa manière et avec du temps, mais tout est possible quand on s'en donne la peine...

Bon j'arrete la car je me plaignais des posts trop long, mais j'en fait autant....