Le changement de comportement de Dendi entre 2 clubs totalement différents

J'ai une question :

Se peut il que pour un chien lambda de race alpha, aucune methode "positive" ne fonctionne ?
Parce que techniquement personne au monde ne connait tous les chiens (vraiment tous lol), et donc tous les comportements, caracteres etc.
Tout n'etant pas tout noir ou tout blanc, (sans parler forcement de ce cas en particulier), la methode "dure" pourrait elle dans certains cas etre la seule solution ?
Attention je ne prone pas la methode "dure, mais c'est juste pour savoir s'il faut absoluement la bannir, ou l'utiliser sous certaines conditions, une sorte de dernier recours.
Bref je ne sais pas si j'ai été claire, donc ne me tapez pas si j'ai dis des betises, je suis une gentille fille moi
Quoique une fessée de temps en temps, ça fait pas de mal hein

Dendi-du-59 a écrit:

powley a écrit:

ah, si il l'était alors ... forcément j'ai pu rien à redire

t'sais les éducateurs, sont pas tous bien ! alors m'en fou de combien d'avis t'as eu, si c'est des "mauvais" ( n'y voir là aucune supériorité de ma part, simplement une remarque de ce qui se fait en france quoi .. )

C'est sûr sur une dizaine d'avis tout le monde a tord, mais toi par contre tu as raison.
Sur ce j'assume tout ce que j'ai dit, mais souhaite me supprimer de ce forum, j'avais raison autrefois d'être " partie".
Les gens sont désagréable ici, mais ça yen a beaucoup sur terre.

Je trouve ça dommage que tu ne prennes pas en compte ce que les gens disent sur ce forum. C'est sûr que personne n'était la au moment où les problèmes se sont posés. Par contre, se remettre en cause et découvrir les méthodes positives, ce serait mieux. Tu dis que tu les as déjà essayé mais je ne suis pas sûre que les méthodes utilisées étaient vraiment les méthodes préconisées dans les différents sujets de ce forum. Bon, je répète, je n'étais pas la pour observer à cette période-la. J'ai l'impression que tu te braques sur ton passé et que tu refuses de découvrir autre chose. Mais je me trompe peut-être...

Si tu estimes qu'il est bien dans ses pattes, tant mieux mais je pense tout de même que la souffrance est à interdire (ou du moins à éviter le plus plus plus possible) même pour une courte période.

Profite bien de ta relation avec ton chien.

Le ton que j'utilise est songeur et un peu triste vu ta réaction si négative aucune agressivité dans ce que j'ai écrit

Eywa a écrit:

J'ai une question :

Se peut il que pour un chien lambda de race alpha, aucune methode "positive" ne fonctionne ?
Parce que techniquement personne au monde ne connait tous les chiens (vraiment tous lol), et donc tous les comportements, caracteres etc.
Tout n'etant pas tout noir ou tout blanc, (sans parler forcement de ce cas en particulier), la methode "dure" pourrait elle dans certains cas etre la seule solution ?
Attention je ne prone pas la methode "dure, mais c'est juste pour savoir s'il faut absoluement la bannir, ou l'utiliser sous certaines conditions, une sorte de dernier recours.
Bref je ne sais pas si j'ai été claire, donc ne me tapez pas si j'ai dis des betises, je suis une gentille fille moi
Quoique une fessée de temps en temps, ça fait pas de mal hein

C'est une question que je me pose aussi : est ce qu'il serait possible qu'un chien résiste totalement au renforcement positif et qu'il soit vraiment "méchant", "agressif" (presque une question philosophique ). J'ai l'impression que la réponse est non (qui n'aurait pas envie d'entendre le clic ou autre qui indique un bon comportement et obtenir une merveilleuse récompense) mais bon... j'y pense parfois.

Chq612 a écrit:

Eywa a écrit:

J'ai une question :

Se peut il que pour un chien lambda de race alpha, aucune methode "positive" ne fonctionne ?
Parce que techniquement personne au monde ne connait tous les chiens (vraiment tous lol), et donc tous les comportements, caracteres etc.
Tout n'etant pas tout noir ou tout blanc, (sans parler forcement de ce cas en particulier), la methode "dure" pourrait elle dans certains cas etre la seule solution ?
Attention je ne prone pas la methode "dure, mais c'est juste pour savoir s'il faut absoluement la bannir, ou l'utiliser sous certaines conditions, une sorte de dernier recours.
Bref je ne sais pas si j'ai été claire, donc ne me tapez pas si j'ai dis des betises, je suis une gentille fille moi
Quoique une fessée de temps en temps, ça fait pas de mal hein

C'est une question que je me pose aussi : est ce qu'il serait possible qu'un chien résiste totalement au renforcement positif et qu'il soit vraiment "méchant", "agressif" (presque une question philosophique ). J'ai l'impression que la réponse est non (qui n'aurait pas envie d'entendre le clic ou autre qui indique un bon comportement et obtenir une merveilleuse récompense) mais bon... j'y pense parfois.

Si on en confond pas méthode naturelle avec méthode molassonne, on peut l'appliquer à tous les chiens
La nourriture étant un besoin primaire, c'est l'instinct qui pousse les chiens à la rechercher et donc à adopter le comportement attendu pour obtenir la récompense...

Après c'est sur que là ou il suffisait de quelques semaines à suspendre un chien au collier pour qu'il marche au pied, à lui appuyer sur les fesses pour qu'il pose son cul ou à marcher sur la laisse pour le forcer à se coucher, il faut plusieurs mois en méthode naturelle, suivant le chien.
Mais le résultat derrière, meme s'il semble identique est bien différent, qu'y a t il de plus beau qu'un chien qui obéti par plaisir et non par crainte...

Après il faut du temps, et de la patience, de la constance, de la justesse, et une bonne maitrise de soi mais ça en vaut tellement la peine

Citation :

Si on en confond pas méthode naturelle avec méthode molassonne, on peut l'appliquer à tous les chiens
La nourriture étant un besoin primaire, c'est l'instinct qui pousse les chiens à la rechercher et donc à adopter le comportement attendu pour obtenir la récompense...

Après c'est sur que là ou il suffisait de quelques semaines à suspendre un chien au collier pour qu'il marche au pied, à lui appuyer sur les fesses pour qu'il pose son cul ou à marcher sur la laisse pour le forcer à se coucher, il faut plusieurs mois en méthode naturelle, suivant le chien.
Mais le résultat derrière, meme s'il semble identique est bien différent, qu'y a t il de plus beau qu'un chien qui obéti par plaisir et non par crainte...

Après il faut du temps, et de la patience, de la constance, de la justesse, et une bonne maitrise de soi mais ça en vaut tellement la peine

oui tellement mieux

audrey91 a écrit:

Si on en confond pas méthode naturelle avec méthode molassonne, on peut l'appliquer à tous les chiens
La nourriture étant un besoin primaire, c'est l'instinct qui pousse les chiens à la rechercher et donc à adopter le comportement attendu pour obtenir la récompense...

Après c'est sur que là ou il suffisait de quelques semaines à suspendre un chien au collier pour qu'il marche au pied, à lui appuyer sur les fesses pour qu'il pose son cul ou à marcher sur la laisse pour le forcer à se coucher, il faut plusieurs mois en méthode naturelle, suivant le chien.
Mais le résultat derrière, meme s'il semble identique est bien différent, qu'y a t il de plus beau qu'un chien qui obéti par plaisir et non par crainte...

Après il faut du temps, et de la patience, de la constance, de la justesse, et une bonne maitrise de soi mais ça en vaut tellement la peine

S'il faut devoir attendre plusieurs mois, pour qu'un chien acquiert la marche en laisse, s'assoit ou se couche. J'aurai tendance à penser que cette " méthode naturelle" et sans contrainte aucune est pas encore au point...

Dendi-du-59 a écrit:

Je trouve Dendi très beau et très racé.

Et selon vous quel pourcentage, a peu pres represente les chiens eduqués uniquement à la methode naturelle pour une education de base ? Et pour une education plus "poussée" avec concours d'obéissance etc.?
Désolée pour le HS...

J'ai pris le temps de relire à mon aise ce poste et si je ne me trompe Dendi est venue raconter ce qui est arrivé à son chien
"A ses 2 mois, Dendi était très sociable, se méfier des personnes qu'il ne connaissait pas mais sans plus.

Lors de ses 3 mois je l'emmène dans un club d'éducation canine/ agility où son comportement commence a changé avec l'age, et les méthodes utilisé làbas ... et la morsure d'un pittbull en ballade.
Dendi devient dominant, provoque des bagarres, il me mord meme moi ! "

Puis elle explique l'évolution et SURTOUT l'aboutissement de son chien qui me semble un chien épanoui, faisant de l'agility, du troupeau etc.... avec sa maitresse."

aujourd'hui tout va pour le mieux, au mois de Mai, Dendi et moi allons passez notre premier concours: le CSAU
et continuons le troupeau ( car mon chien a de superbe lignée et a besoin de travaillé sur moutons )

Je suis heureuse, car en changeant de club, Dendi a complétement changer. Il est plus agréable a vivre, plus sociable envers les chiens et les gens."

Donc elle n'est pas venue sur le forum pour demander de l'aide car elle ne s'en sort pas mais pour raconter l'évolution de son chien qui, même avec un collier à pointe et muselière, a quand même eu son effet. Car évidement, il n'y a pas eu QUE le collier à pointe et la muselière.

Ce chien n'est pas en souffrance, il est heureux, il n'est pas battu, et Dendi a suivi ce qu'on lui a suggéré de par son club et est arrivée à un résultat plus que positif.

N'est ce pas le prinicipal? . Le collier c'est fini si j'ai bien compris..... la muselière aussi.... çà n'a duré que quelques mois.

Vous savez on parle des enfants comme des enfants roi maintenant
On devrait peut être écrire un livre sur les chiens rois aussi

Je répête, je suis à 99% pour la méthode douce, mais je n'exclue pas que parfois, il doit y avoir une méthode moins douce qui pourrait rentrer en jeu....

Et ce serait tellement sympa de se parler avec gentillesse et sans aggression les 2 petites jeunettes

Sur ce, je continue à bosser

Eywa a écrit:

Et selon vous quel pourcentage, a peu pres represente les chiens eduqués uniquement à la methode naturelle pour une education de base ? Et pour une education plus "poussée" avec concours d'obéissance etc.?
Désolée pour le HS...

Je n'en sais rien.

Ce que je sais c'est que dans la nature, les meutes ont leur leader, et leur leader doit se faire respecter, et pour cela, il y a parfois remontrance envers les autres... çà ne fait pas de lui un mauvais chef de meute.

De plus, dans mon club j'observe les chiens et les maîtres chiens, je pense que chaque animal doit être traité en fonction de sa nature. Certains, si on crie ne fut ce qu'un peu sont tétanisés, d'autres, on a beau taper du pied à côté et faire la grosse voix, ils n'en ont rien à foutre

Alors continuez à utiliser les colliers à pointe, l'électricité, à tirer sur les laisses, à utiliser des colliers étrangleurs avec coup de sonnette etc....
Voilà si les problèmes peuvent être réglés comme ça, c'est parfait
Etonnement il y a des gens qui arrivent à se faire respecter des chiens et à être très conséquent et tout ça sans ce genre de méthode . Mais je contaste que ces quelques personnes font donc exception à la règle

Je pense Boubou que chacun compose avec son chien. Perso, je ne me vois absolument pas mettre un collier à pointes à mon chien ça me dégoute...Mais si ça a permis à cette jeune fille de recadrer le chien pourquoi pas, si ça a évité à ce chien de se retrouver en SPA pourquoi pas, si ça les permet de vivre en "harmonie" pourquoi pas...

Chaque couple maitre/chien composent différement selon ses expériences. Toi tu es à ce que j'appelerais "l'étape suivante" tu as eu pas mal de chiens donc utilisé plusieurs méthode d'éducation. Tu as un âge beaucoup plus avancé donc beaucoup plus d'expériences dans le monde canin, tu sais t'imposer naturellement ici ce n'est visiblement pas le cas.

Comment était les 3/4 des personnes avec leur 1er chien? Que celui qui n'a pas fait d'erreur le dise haut et fort...

Nos visions du chien évolue au fil des ans cela ne fait qu'un an ou deux (grand maximum, je me rapelle qu'au début les gens prenaient Gappy ou Caro pour des tarées, dommage qu'elles n'interviennent plus d'ailleurs) que sur ce forum on ne parle plus de dominance alors maintenant ça va devoir entrer dans les moeurs des gens. Nous sommes des passionnés, des personnes avertis qui sont toujours en alerte de la moindre progression dans le domaine du monde canin (comportement, santé etc.) au contraire des personnes lamba qui ont juste un chien chez elle.

Bref, chacun évolue comme il le peut et trouve des solutions où il le peut.

boubou a écrit:

Alors continuez à utiliser les colliers à pointe, l'électricité, à tirer sur les laisses, à utiliser des colliers étrangleurs avec coup de sonnette etc....
Voilà si les problèmes peuvent être réglés comme ça, c'est parfait
Etonnement il y a des gens qui arrivent à se faire respecter des chiens et à être très conséquent et tout ça sans ce genre de méthode . Mais je contaste que ces quelques personnes font donc exception à la règle

Boubou, je ne dis pas qu'il faut utiliser les colliers à pointe etc....!!!! je suis tout à fait contre!!!!! mais je dis que ce chien n'est pas un chien battu ni malheureux et que on n'aura jamais tout le monde qui fera la même chose dans l'éducation de son chien. Le principal est que ce chien est épanoui non?

Mon chien avec la méthode douce à deux mois et demi, il avait rappel, positions, pas bougé, le "boulot" de ville and co ....

après en grandissant y'a eu quelque recadrage, mais je vous rassure, la méthode douce ça prend pas des mois hein , loin de là au contraire ! c'est souvent plus rapide ( en tout cas selon mon expérience perso, sur juste 4/5 chiens).

Sion, Boubou, comme d'ab, je t'aime tu sais

Elwin a écrit:

Je pense Boubou que chacun compose avec son chien. Perso, je ne me vois absolument pas mettre un collier à pointes à mon chien ça me dégoute...Mais si ça a permis à cette jeune fille de recadrer le chien pourquoi pas, si ça a évité à ce chien de se retrouver en SPA pourquoi pas, si ça les permet de vivre en "harmonie" pourquoi pas...

Chaque couple maitre/chien composent différement selon ses expériences. Toi tu es à ce que j'appelerais "l'étape suivante" tu as eu pas mal de chiens donc utilisé plusieurs méthode d'éducation. Tu as un âge beaucoup plus avancé donc beaucoup plus d'expériences dans le monde canin, tu sais t'imposer naturellement ici ce n'est visiblement pas le cas.

Comment était les 3/4 des personnes avec leur 1er chien? Que celui qui n'a pas fait d'erreur le dise haut et fort...

Nos visions du chien évolue au fil des ans cela ne fait qu'un an ou deux (grand maximum, je me rapelle qu'au début les gens prenaient Gappy ou Caro pour des tarées, dommage qu'elles n'interviennent plus d'ailleurs) que sur ce forum on ne parle plus de dominance alors maintenant ça va devoir entrer dans les moeurs des gens. Nous sommes des passionnés, des personnes avertis qui sont toujours en alerte de la moindre progression dans le domaine du monde canin (comportement, santé etc.) au contraire des personnes lamba qui ont juste un chien chez elle.

Bref, chacun évolue comme il le peut et trouve des solutions où il le peut.

après justement comme tu le dis elwin , quand on est jeune (ou pas) et qu'on n'a pas d'expérience, il faut tomber sur les bonnes personnes.... j'imagine que quand on débarque dans un club , et qu'on est inexpérimenté et qu'en plus on n'a pas la carrure pour s'avoir dire non à un certain moment, on a tendance à prendre tout ce que disent les moniteurs pour argent comptant

powley a écrit:

Mon chien avec la méthode douce à deux mois et demi, il avait rappel, positions, pas bougé, le "boulot" de ville and co ....

après en grandissant y'a eu quelque recadrage, mais je vous rassure, la méthode douce ça prend pas des mois hein , loin de là au contraire ! c'est souvent plus rapide ( en tout cas selon mon expérience perso, sur juste 4/5 chiens).

Sion, Boubou, comme d'ab, je t'aime tu sais

Je crois qu'il faut dès lors définir ce qu'est la méthode douce.
Audrey expliquait qu'il ne fallait pas appuyer sur les fesses, pour le faire s'assoir. Marcher sur la laisse, pour le faire coucher, donc forcer le chien à des positions qu'il n'avait peut être pas envie de prendre à cet instant précis....
Moi, j'avoue que j'ai eu tout faux, car j'ai fait ça avec Clyde... En même temps, il a appris très vite. Assis, debout, couché, roule. Ca n'a pris qu'un après midi. je lu ai appuyé sur le cul. Je l'ai récompensé avec des dès de fromage lorsqu'il réussissait.
Pour Einstein et Benca, bien que plus vieux, ça été aussi rapide. Surtout que Benca adore se faire gratter le ventre donc pour elle, ça n'a pris que dix minutes... Une éducation sans contrainte, je vois pas ce que c'est sinon attendre que le chien pose son cul de lui même, pour s'esclaffer comme s'il avait fait là un exploit...
Je reste dubitatif.

ben c'est bien plus simple et plus subtil à la fois, le chien s'assoie naturellement quand tu lui présentes une nourriture en récompense, pas besoin d'appuyer sur le cul.. même mes deux blancs moins réceptifs le font, sans contrainte

Aries depuis qu'il a 2 mois est uniquement dressé avec des méthodes positive et naturelles je ne force en aucun cas le chien. résultat il est toujours content de travailler, maintenant je suis en classe 2 bientôt en classe 3 d'obéissance
Elfie pareil après 3 mois de dressage 2 fois 10 min par semaine j'ai réussit aussi a la mettre en classe 1 (bon la classe 1 rien d'exceptionnel non plus mais Elfie est assez remuante et toujours au aguets donc pas facile)

après c'est sur si on veut des résultats de suite à l'instant même forcer le chien n'est vraiment pas la meilleur des solutions !!!
surtout que le chien ne nous comprends pas donc en le faisant de manière a ce que le chien comprend sans que l'on force dessus, moi je trouve ca quand même super

chloé a écrit:

ben c'est bien plus simple et plus subtil à la fois, le chien s'assoie naturellement quand tu lui présentes une nourriture en récompense, pas besoin d'appuyer sur le cul.. même mes deux blancs moins réceptifs le font, sans contrainte

L'un n'empêche pas l'autre. Je travaille ma "horde sauvage" à grand coups de récompenses, de caresses et de papouilles! Le fait de les guider dans les positions ne semble pas être un traumatisme énorme. C'est en tout cas un sacré gain de temps...
Assis debout couché, roule, c'est une demi heure d'apprentissage, au plus...

j'oubliai a l'agility c'est pareil, c'est sans contraintes pas besoin de crier sur le chien pour avoir des zones parfaites uniquement avec des méthodes positives et naturelles

Mes 3 chiens ont appris un tas d'ordre type assis, couché, roule, et autre postures ridicules a souhait et je ne les ait jamais touché ! Je n'ai pas non plus la patience d'attendre qu'un jour il veuille bien rouler pour lui apprendre "roule" donc je me creuse la tete mais je ne le contraint pas physiquement.
Assis, tu prend ton dés de fromage, tu le colle devant le museau de ton chien, tu fais partir vers l'arriere legerement et hop ton chien est assis !
Roule, tu le couche, tu fais tourner ton dés de fromage en demi cercle vers sa nuque et hop il est deja a mis chemin de rouler, tu finis vers l'arriere et hop, il a roulé !
Couché, tu assois ton chien, tu descend ton bout de fromage doucement vers le sol, le chien suit et hop il est couché !
J'ai meme pas besoin d'attendre en m'esclaffant ! clyde, avec l'imagination que tu as pour l'ecriture, je suis perplexe moi que tu t'en sois pas servi pour obtenir tout ce que tu veux de tes chiens ?

C'est pas un traumatisme mais quel domage d'utiliser la contrainte pour un truc supposé sympa ! Si j'essai de t'apprendre un truc en te contraignant physiquement, pas sur que tu apprecie autant que si je te l'apprend a l'aide de tout un tas de subterfuges tout aussi efficace qui vont t'y conduire tout seul !
Et pareil que toi, me faut pas 3j pour leur apprendre un geste.

c'est pas une question de traumatisme, mais de relation de confiance et surtout je dirais de compréhension c'est évidant que forcer un chien à s'assoir n'est un acte violent, mais avec certains c'est pas nécessaire, bon difficile à expliquer une relation très complice

ah et ceux qui font monter à leur chien des escaliers à reculon, comment ils ont fait? une idée?

hé hé sandra que je suis longue à poster

Aminia a écrit:

ah et ceux qui font monter à leur chien des escaliers à reculon, comment ils ont fait? une idée?

Tu peux ouvrir un post ...Ca sera plus simple, et tu auras plus de réponse qu'ici