"Pour vous qu'est ce qu'un border qui travaille?"

bisskiss a écrit:

moi je pense à un truc qui me semble inévitable pour définir le border au travail: "prise d'initiative de sa part" (est ce que je me trompe?)
(je ne me permettra pas de m'étalé puisque je ne pratique pas.... j'espere bientot )

ça depend, un chien qui ne prend que des initiatives n'est pas utilisable non plus, comment le placer ou on veut si il choisit avant nous où il veut conduire ses brebis ?

Bisskiss pour la prise d'initiative tout dépend le contexte et si le conducteur l'accepte.
Ca peut être également pris pour de la désobeïssance.

non mais ce que je voulais faire entendre par cela, c'est qu'il a besoin d'un minimum d'instint pour être bon au travail,
sa propre initiative montre un chien qui a du caractere, donc en plus de son interet, une force au troupeau (je ne sais pas trop comment expliquer, en gros une présence peut etre..)
et qu'il sait écouter son maitre pour pouvoir ensuite former un couple maitre chien pour enfin travailler!!!

un chien qui a une prise d'initiative sera travaillé seul, sans le but de son maitre mais juste le sien.. predation, ect

(je dois divaguer completement)

liloust a écrit:

ça depend, un chien qui ne prend que des initiatives n'est pas utilisable non plus, comment le placer ou on veut si il choisit avant nous où il veut conduire ses brebis ?

Le "ça dépend" je crois que c'est là l'énorme difficulté pour les conducteurs novices, en tout qu'à pour moi... je pense que c'est une difficulté par méconnaissance des brebis, personnellement j'ai du mal entre laisser faire le chien (qui a souvent plus raison que moi) et donner (trop) d'ordres, et je pense que c'est parceque je ne sais pas assez bien prévoir la réaction des brebis....mais ça y est on est déjà passer à "qu'est ce qu'un bon conducteur?"

Au fait la "fée du logis" qui a fait le ménage à laissé des interventions inutiles, tant qu'à faire soit on fait rien soit on est "juste".

bisskiss a écrit:

non mais ce que je voulais faire entendre par cela, c'est qu'il a besoin d'un minimum d'instint pour être bon au travail,
sa propre initiative montre un chien qui a du caractere, donc en plus de son interet, une force au troupeau (je ne sais pas trop comment expliquer, en gros une présence peut etre..)
et qu'il sait écouter son maitre pour pouvoir ensuite former un couple maitre chien pour enfin travailler!!!

un chien qui a une prise d'initiative sera travaillé seul, sans le but de son maitre mais juste le sien.. predation, ect

(je dois divaguer completement)

ALors si je comprend bien ce que tu dis, c'est le border normal !! lol
S'il n'est pas comme tu le cites il ne pourra être confirmé !
Donc non tu ne divagues pas mais là tu décris plutôt un bon border qu'un border qui travaille bien .... oulà ça devient compliqué !! mdr !

vanda a écrit:

Donc non tu ne divagues pas mais là tu décris plutôt un bon border qu'un border qui travaille bien .... ou là ça devient compliqué !! mdr !

Et voilà ..Le border a un naturel qu'on doit connaitre avant le vrai dressage.Est-il encercleur ? où balance t'il naturellement? écarte t-il naturellement etc! A t-il de l'oeil du pouvoir du torque etc?????
Une fois qu'on connait notre chien au naturel on peut passer au dressage proprement dit dressage=travail tout le temps! Tu dois demander maintenant à ton chien pour qu'il travaille réellement en respectant tout du long le potentiel la maturité de ton chien!
Et finalement on est toujours sur la ligne fragile de l'obé et de l'instinct trop d'obé le chien pers son initiative et trop d'initiative bah! vous savez ce que ça donne
Je trouve là dans ce dressage les plus grandes qualités du conducteur ,dresseur
C,est le chemin vers la "connaissance" qui se défile devant toi tout le temps!!!
Un peu de philo quoi! étant donné que c'est une passion!

C'est ça qui est si interressant !!!!!!
Et c'est ce est passionnant aussi !!
Ce fil est tout le temps présent chez le border !!! Dans n'importe quoi il y a toujours cet esprit de fil ! lol
De toute façon le travail troupeau est juste un naturel travaillé, sûr !
Ce qui est important selon moi c'est cette prise de pression et la manière dont il la prend. C'est ce qui rend le bon chien bon travailleur.

Car tout bon border travaille bien mais peut être pas avec son conducteur.

Alors je me lance......
Je suis un peu comme Marjo ,il faudrait déjà définir la notion de travail,car un agri de plaine avec ses 200 brebis et le berger en estives avec ses 1000 brebis,le travail ne sera pas le même,on ne demandera pas la même chose au chien.

J'ai en face de chez moi un border qui travail il rentre et sort les vaches 2 fois par jours,sauf que est ce vraiment du travail?les laitières sont habituées à rentrer à la traite toutes seules.
Un chien en SP qui bosse sur 6 brebis,travaille t'il moins qu'un chien en exploit sur 50?
Et un border qui en agility va chercher un obstacle bien précis que lui a commandé son maitre,il fait travailler son cerveau,il travaille?

Bref ,pour moi un border qui travaille ,c'est un chien qui travaille au troupeau,sur des aptitudes naturelles,avec une bonne écoute.
Mais là on en revient après au conducteur qui doit être capable de lire son troupeau et de guider son chien de façon cohérente.

un dorder qui travaille , ca donne ca

https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/agility-f9/video-page-1-honneur-aux-champions-t12168.htm

un border qui travail c'est juste (pour moi) un chien qui fait ce pourquoi il à été créer au départ!
en faite c'est pas si facile de répondre à ca, jme suis dit je vais pondre un pavé et rien ne sort!

pour moi un border qui travail c'est avant tout un chien qui sait s'adapter a toutes les situations...c'est aussi un chien qui travaille avec son instinct et qui prend des initiatives., mais qui est aussi a l'écoute de ce que veut son conducteur et surtout qui le satisfasse sur le boulot qu'il lui demande
Bug par exemple commence a bien travailler, il bosse aux chèvres tous les jours, il connait son boulot et fait quasi tout sans ordre et si il y a une chèvre qui se barre ou autre il sait ce qu'il doit faire, par contre si je lui donne un ordre qui va a l'encontre de ce qu'il fait habituellement il obéit!
ensuite il peut bosser sur mes brebis, sur les oies ou même sur les chevaux ou les vaches et il s'adapte...en concours c'est un peu plus dure je commence a peine a trouver les boutons, mais je sais très bien que ce ne sera jamais un grand chien de SpB!!!
Bug n'a pas beaucoup d'oeil et de puissance par contre il trouve toutes les solutions pour pallier a ça , et je trouve que c'est une grande qualité chez un chien...de travail!!!

un border qui travaille pour moi c'est un chien qui bosse sur une exploitation tous les jours, plus ou moins bien, plus ou moins bien dresser, mais qui fait son possible avec tout son coeur.

un bon chien de travail c'est autre chose.

la notion de travail chez le chien fait pour moi automatiquement appel à l'instinct, donc rien à voir avec l'agility, le fly ou autres.
la notion de travail réduit le nombre d'individu et nécessite une sélection sur des aptitudes naturelles (non acquises par un entrainement).
un setter anglais, un jack russell ou un border sont des chiens de travail, mais l'un ne peut faire le travail de l'autre.

alors un bon border c'est quoi ?
et bien il n'y en a pas 1 mais des borders, suivant les animaux avec lesquels on bosse (bovins laitiers, allaitants, bisons, moutons, chèvres, volailles ...), suivant les zones géographiques .... finalement on va bientôt retrouver autant de border de travail qu'il y avait de bergers francais ils auront juste en plus le même look, et une exceptionnelle capacité d'obéissance et d'acceptation des ordres, et leur taille est facile dans un tracteur !

Bon, comme je suis un peu moins énervé qu'hier... Merci surlaroute!

kimi a écrit:

...la notion de travail chez le chien fait pour moi automatiquement appel à l'instinct, donc rien à voir avec l'agility, le fly ou autres. ... la notion de travail réduit le nombre d'individu et nécessite une sélection sur des aptitudes naturelles (non acquises par un entrainement).

Bien d'accord avec ça!
A part au troupeau, le reste n'est qu'un "jeu" ds la sur-exitation!
Je ne suis pas d'accord avec certains "pseudo" dresseurs qd ils disent q tous les chiens peuvent faire du troupeau! Seulement, si un chien "chasse", c'est qu'avec du "sur-dressage" que l'on pourra se déplacer d'un point A à un point B avec sa troupe, et en aucun cas, nous pourrons "développer" l'instinct propement dit du chien... :trisounet:

Je m'aperçois que tt le monde en revient un peu au même... Dressabilité, mobilité, écoute, équipe maitre/chien, etc...
D'où la question: "qu'est ce qu'un bon conducteur" :trisounet:

Mais il y a aussi "l'instinct" qui, à mon "humble" avis, est primordial!!!

On constate qu'il existe en majorité l'instinct de "rabbateur". C'est le chien qui cherche essentiellement à amener les bêtes vers le "maitre". Il y a aussi le "pousseur", qui lui par contre, cherche à les éloigner.

Il est "mathématique" qu'un chien trés instinctif, donc trés rabbateur, avec des bonnes ouvertures naturelles, de l'oeil et un vrai respect des animaux, soit plus "dressable" qu'un autre. A contrario, ce n'est pas celui qui sera le plus puissant! (aptittude du chien à bouger les anx) Sur des brebis "fuyantes", tout se passe bien, mais sur des grosses lourdes qui veulent pas... :trisounet: C'est là qu'intervient tout l'art et la maniére du dressage!

ATTENTION, je ne dis pas non plus que c'est "obligatoire"! Il peut y avoir des "exceptions"!
Et c'est ceux là que l'on recherche!

Ah ben ça se précise coté chien...

DUR à celle... a écrit:

D'où la question: "qu'est ce qu'un bon conducteur" :trisounet:

...va bien falloir la poser celle là !

[quote="DUR à celle..."]Bon, comme je suis un peu moins énervé qu'hier... Merci surlaroute!

Y a vraiment pas de quoi, tout le plaisir a été pour toi...

et dur a celle ,l exception ç est moi qui l ai ,tant pis pour les autres :petitmdr: :petitmdr:

Je n'ai pas lu les autres réponses, pour ne pas "pomper".

Pour moi un chien de travail, c'est un chien qui se rend utile au quotidien en secondant l'homme dans son travail. Donc pour un chien de troupeau, par exemple, en exploitation agricole.
C'est peut-être un peu simpliste.

En tout cas les miens ne sont pas des chiens de travail vu que les pauvres sont tombés chez une feignasse de prof, et comme tout le monde le sait, les profs sont toujours en vacances...

faire une activité, un travail (travailler dans un bureau) --> valide a la fois pour le troupeau et tout autre activite canine!
faire sa besogne (travailler dur, travailler comme une bête) -> --> valide a la fois pour le troupeau et tout autre activite canine!
produire un revenu (faire travailler son argent) -> rate dans les deux cas (encore qu'aux USA il y a des prix pour les vainqueurs en agility!)
perfectionner; améliorer (travailler son style) --> encore valide dans les deux cas
faire s'exercer (travailler un cheval) --> surout valide en agility...nos chiens nous entrainent (a courrir) tout autant que nos les entrainons!


Voila, je pense que vous melangez: qu'est-ce qu'un border qui travaille au troupeau avec qu'est-ce qu'un border qui travaille ....

alors là didier les speudo dresseur t'****** oui je me sens concerné quand je vois que tu optimise que le border simplement dans le border il y a des bons chiens et des maitres cons, par contre oui pour moi tous cien peux rendre service a l'homme meme s'il n'a pas l'aptitude de border ce chien n'est pas le roi simplement un outils de travail facile a travailler et rapide dans l'executrion que l'on attends de lui, monj premier fut un croisé epagneul pointer et je peux te direqu'il travaillait super bien dans ce que je recherchais franchement je m'aperçois que tu n'as absolument pas changé depuis que je te connais n'est-il pas qu'avant s'etais le malinois ta race et bien pour moi c'est tous simplement le chien du corniaud au pur race et là crois moi si tu veux il y a plus de corniaud qui travaille bien et sur inepuisable que des chiens pur race,tu vas me dire alors prends a la SPA et je vais te repondre je prends du border pour une question de faciliter et le SP ne sera pour ma part jamais egal a l'inter race qui resulte dans tous son domaine le travail que l'on doit faire avec son chien le maitre compris ce qui veulent travailler leurs chien sans les aidés pour moi se sont des fonctionnaires du troupeaux et ils n'ont et n'auront jamais rien compris a ce que veux dire le monde pastorale et pour ma part le border est actuellement trop idealiser pour ce rendre compte ce qu'es un chien de travail
alors oui il faut s'ouvrir sur des personnes qui vceulent faire du troupeaux afin de leurs montrer ce que c'est le metier et non pas que les brebis soit de la viande achée pour leurs clebs et surtout de leurs montrer qu'il faut avant respecter cette discipline qui est n metier pour pas mal d'entre nous y compris toi
alors tous simplement ***** monsieur le soi-disant je sais tous
amicalement a toi
christophe

donc n'importe quel chien peut faire du troupeau? (si je comprends bien!)

mais est ce que tout les chiens même sur un dressage un peu forcingue, prennent du plaizir?
et si non, vous parvenez rapidement à le voir? vous continuez avec ses chiens, même si ce sont des bon "outils" ?

(ce qui m'angoisse toujours en fin de compte, c'est faire une activité que l'animal pourrait ne pas aimer)

Je pense qu'il faudrait ouvrir un nouveau sujet.

à quel sujet ? ...mais vaz'y Elwin ouvre un nouveau sujet (C'est une question j'imagine)

bisskiss a écrit:

donc n'importe quel chien peut faire du troupeau? (si je comprends bien!)

Tout dépend de ce que appel troupeau ? Si c'est un chien qui avance sur ces épaules et qui conduit avec son oeil, alors il n'y a que le border et le kelpie (je crois), après si c'est un chien qui fait la même chose que les borders mais sans marcher l'attitude, oui.

Citation :

mais est ce que tout les chiens même sur un dressage un peu forcingue, prennent du plaisir?

Au final oui...

Citation :

(ce qui m'angoisse toujours en fin de compte, c'est faire une activité que l'animal pourrait ne pas aimer

Si il n'aime pas, il te le fera comprendre, mais si ton dressage est suffisement "dur" pour lui faire comprendre qu'il n'a pas le choix..., tu ne te poserais même pas cette question

Flo38 a écrit:

à quel sujet ? ...mais vaz'y Elwin ouvre un nouveau sujet (C'est une question j'imagine)

Si n'importe qu'elle race peut faire du troupeau...puisque c'est bien là la question de Bisskiss, je pense. J'ai mon idée sur la question évidemment mais je ne développerais pas ici ce n'est pas vraiment le sujet.