Que veut dire pour vous la notion de "border déclaré" au troupeau

Pour vous comment doit se comporter un border pour que l'on puisse dire qu'il est déclaré?






prévoir de l'aspirine

Tu as l'art de compliquer les choses, toi....
"Que veut dire pour vous la notion de "border déclaré" au troupeau"
Tu peux pas mettre tout simplement "qu'est-ce qu'un chien déclaré? +/- selon vous"
Rhô chuis pas gentille

Pour moi , pour faire très court, un Border est déclaré lorsqu'il cherche à contrôler le mouvement des bêtes en utilisant son oeil. Point.

APrès, je reste ouverte à tout élargissement de ce point de vue si bien argumenté.

kaki a écrit:

Tu as l'art de compliquer les choses, toi....
"Que veut dire pour vous la notion de "border déclaré" au troupeau"
Tu peux pas mettre tout simplement "qu'est-ce qu'un chien déclaré? +/- selon vous"
Rhô chuis pas gentille

, je vais aller

ben ton post est déjà toute pourrite avant même d'avoir commencé...

Pour ma part, d'après ce que j'ai lu ailleurs la notion d'oeil n'entre pas en ligne de compte pour d'autres dans le fait d'être déclaré ou pas. Mais pour moi un chien qui bosse sans utiliser son oeil, ok, il bosse, mais il ne bosse pas comme un border collie est censé bosser...

Alors ok, je conçois qu'on dise qu'il est déclaré, mais je ne trouve pas ça super pertinent lorsqu'on parle de cette race. Pour moi ce chien est déclaré comme chien de berger, mais pas comme Border collie. Je crois que la notion d'oeil tout à fait fondamentale lorsqu'il est question de border collie. C'est quand même un des éléments-clefs , sans doute le plus important, qui distinguent cette race des autres races de chiens de berger.

J'attends avec intérêt les objections qui vont certainement venir.

danielle a écrit:

kaki a écrit:

Tu as l'art de compliquer les choses, toi....
"Que veut dire pour vous la notion de "border déclaré" au troupeau"
Tu peux pas mettre tout simplement "qu'est-ce qu'un chien déclaré? +/- selon vous"
Rhô chuis pas gentille

, je vais aller

kaki a écrit:

ben ton post est déjà toute pourrite avant même d'avoir commencé...

Pour ma part, d'après ce que j'ai lu ailleurs la notion d'oeil n'entre pas en ligne de compte pour d'autres dans le fait d'être déclaré ou pas. Mais pour moi un chien qui bosse sans utiliser son oeil, ok, il bosse, mais il ne bosse pas comme un border collie est censé bosser...

Alors ok, je conçois qu'on dise qu'il est déclaré, mais je ne trouve pas ça super pertinent lorsqu'on parle de cette race. Pour moi ce chien est déclaré comme chien de berger, mais pas comme Border collie. Je crois que la notion d'oeil tout à fait fondamentale lorsqu'il est question de border collie. C'est quand même un des éléments-clefs , sans doute le plus important, qui distinguent cette race des autres races de chiens de berger.

J'attends avec intérêt les objections qui vont certainement venir.

Non, pas forcément pour l'oeil, je suis d'accord ! J'ai deux borders qui utilisent très peu leur oeil. Ils peuvent l'utiliser lors de confrontation, single, surtout face à la tête quoi.
Donc lors des conduites simples midi/6 on ne voit rien du tout !
Vu aussi lors d'une confirmation, le chien n'avait pas d'oeil: le juge a mis un de ses chiens pour faire le bordel, séparer, et le chien jugé à mis de l'oeil.

je veux bien que mon intervention du sondage soit déplacée ici merci

Citation :

désolée mais je ne suis pas d'acc....un chien déclaré ne l'est pas par rapport au maitre mais par rapport au mvt des bêtes qu'on lui propose de bosser.....
ça n'a absolument rien a voir avec la soumission au maitre (accepte de s'inverser ), 12h/6h ...
pour moi le chiot "déclaré" va essayer de mettre en place des choses pour controler le mouvement mais au tt début pour lui même bien sur !!
pour déclarer un chiot on le laisse completement faire et pas de "mise en place" du maitre.....
le chiot doit faire bouger par n'importe quel moyen (courrir, taper dedans, mordre...) pour découvrir qu'il a de l'impact et après le chiot va essayer de faire marcher sa tête pour contrôler.
si il est pousseur ds l'âme, il va les pousser jusqu'a atteindre un endroit ou les bêtes seront "coincées", si il est encercleur, il va cercler plus ou moins bien selon le nbre de bêtes pour les maintenir...
tant que le chiot a une attitude de prédation, qu'il a la queue en l'air ou qu'il aboie, on peut considérer qu'il n'est pas déclaré...mais ce n'est parce qu'un Border n'a pas la fameuse "attitude Border" qu'il n'est pas déclaré...heureusement que les chiens qui n'ont pas d'oeil, et donc pas du tt cette attitude, se déclarent qd même

solognote a écrit:

je veux bien que mon intervention du sondage soit déplacée ici merci

car ton point de vue aussi était intéressant.

danielle a écrit:

solognote a écrit:

je veux bien que mon intervention du sondage soit déplacée ici merci

car ton point de vue aussi était intéressant.

J'y arrive pas

solognote a écrit:

je veux bien que mon intervention du sondage soit déplacée ici merci

Et d'ailleurs ce que tu y expliques, c'est en gros ce que je voulais dire...Mais on voit ceux qui ont de l'expérience et ceux qui n'en ont pas (moi en l'occurence) tu as mieux exprimé les choses que moi

solognote a écrit:

je veux bien que mon intervention du sondage soit déplacée ici merci

Citation :

désolée mais je ne suis pas d'acc....un chien déclaré ne l'est pas par rapport au maitre mais par rapport au mvt des bêtes qu'on lui propose de bosser.....
ça n'a absolument rien a voir avec la soumission au maitre (accepte de s'inverser :Suspect: ), 12h/6h :Suspect: ...
pour moi le chiot "déclaré" va essayer de mettre en place des choses pour controler le mouvement mais au tt début pour lui même bien sur !! tongue
pour déclarer un chiot on le laisse completement faire et pas de "mise en place" du maitre.....
le chiot doit faire bouger par n'importe quel moyen (courrir, taper dedans, mordre...) pour découvrir qu'il a de l'impact et après le chiot va essayer de faire marcher sa tête pour contrôler.
si il est pousseur ds l'âme, il va les pousser jusqu'a atteindre un endroit ou les bêtes seront "coincées", si il est encercleur, il va cercler plus ou moins bien selon le nbre de bêtes pour les maintenir...
tant que le chiot a une attitude de prédation, qu'il a la queue en l'air ou qu'il aboie, on peut considérer qu'il n'est pas déclaré...mais ce n'est parce qu'un Border n'a pas la fameuse "attitude Border" qu'il n'est pas déclaré...heureusement que les chiens qui n'ont pas d'oeil, et donc pas du tt cette attitude, se déclarent qd même

je cite ta réponse dans le sondage ..

Je suis complètement d'accord avec cette version, ayant un chien qui bosse relativement peu sur l'oeil, je ne peut qu'être d'accord.

C'est d'ailleurs pour cela, Danielle, que je disais pour ta vidéo, "bien peut de mouvement", dans le sens, pas assez d'initiative de sa part, mais trop de la tienne, je trouve.

Apres ce n'est que mon avis de néophyte

Je vois bcp bcp de Border débutant qui sont déjà HYPER fixé sur le maitre et qui ne font pas gd chose si le maitre ne dit rien...GROSSE ERREUR, il faut que le chien decouvre SEUL comment se comporter...
bien sur on va le mettre en "condition" pour que tt se passe au mieux, un petit lot de brebis mobiles mais pas trop (surtout pas de soays ), un petit tres bien cloturé et on lache le fauve et on observe....et la on voit...
tt autre situation ou le maitre essaie de suite de se mettre en midi/6h, de bombarder le chien d'ordres....c parasite...

Bien d'accord avec Céline... Faut leur apprendre à être des "guerriers" derriére les brebis, avant de les bombarder d'ordres!

solognote a écrit:

Je vois bcp bcp de Border débutant qui sont déjà HYPER fixé sur le maitre et qui ne font pas gd chose si le maitre ne dit rien...GROSSE ERREUR, il faut que le chien decouvre SEUL comment se comporter...
bien sur on va le mettre en "condition" pour que tt se passe au mieux, un petit lot de brebis mobiles mais pas trop (surtout pas de soays ), un petit tres bien cloturé et on lache le fauve et on observe....et la on voit...
tt autre situation ou le maitre essaie de suite de se mettre en midi/6h, de bombarder le chien d'ordres....c parasite...

Et après on essaye de rattraper son chien et aussi les jeunes chiens des autres ...

Ben oui tu t'approches et hop le chien se rebarre à midi

Mais c'est tellement bon de les voir tellement captivés qu'ils ne calculent même plus leur maitres ...

vanda a écrit:

Vu aussi lors d'une confirmation, le chien n'avait pas d'oeil: le juge a mis un de ses chiens pour faire le bordel, séparer, et le chien jugé à mis de l'oeil.

L'aurait-il confirmé sil n'avait jamais mis de l'oeil?

j'espère que oui......depuis qd l'oeil est qqchose d'obligatoire chez le Border
mon Voice n'avait aucun oeil en étant jeune...

je ne suis pas d'accord: tous les borders ont un minimum d'oeil, sinon ce ne sont pas des borders!!!!!!!!!!

vous confondez "excés d'oeil, et pas d'oeil du tout"

le terme travailler "sur" ou "avec" de l'oeil traduit la capacité du chien a se concentrer sur les anx, et a les diriger par son positionnement en gardant toujours le contact avec les anx..... on parle aussi de "focus"

kaki a écrit:

vanda a écrit:

Vu aussi lors d'une confirmation, le chien n'avait pas d'oeil: le juge a mis un de ses chiens pour faire le bordel, séparer, et le chien jugé à mis de l'oeil.

L'aurait-il confirmé sil n'avait jamais mis de l'oeil?

Non, je ne pense pas, car il a franchement hésité à le faire

Lolo a écrit:

vous confondez "excés d'oeil, et pas d'oeil du tout"

Non, quand même, il n'y a pas photo

Lolo a écrit:

le terme travailler "sur" ou "avec" de l'oeil traduit la capacité du chien a se concentrer sur les anx, et a les diriger par son positionnement en gardant toujours le contact avec les anx..... on parle aussi de "focus"

Oui, je parle bien d'un chien qui ne regarde pas voir peu les bêtes.
Le juge n'a pas mis son chien pour débloquer la chienne qui était bloqué sur son oeil, mais au contraire la chienne sur un lot facile n'utilise pas son oeil, il a mis son chien pour mettre de la difficulté de conduite à la chienne qui a utilisé son oeil à ce moment.

[quote="vanda[/quote]
Oui, je parle bien d'un chien qui ne regarde pas voir peu les bêtes.
Le juge n'a pas mis son chien pour débloquer la chienne qui était bloqué sur son oeil, mais au contraire la chienne sur un lot facile n'utilise pas son oeil, il a mis son chien pour mettre de la difficulté de conduite à la chienne qui a utilisé son oeil à ce moment.

[/quote]

je ne comprend vraiment rien a ce que tu dis Amélie.....

un même chien qui un coup met de l'oeil et un autre n'en met pas......

je ne sais pas ce que c'est, c'est du chinois pour moi ... et surtout ça n'existe pas!!!!!!!!!!!!

Lolo a écrit:

vanda a écrit:

Oui, je parle bien d'un chien qui ne regarde pas voir peu les bêtes.
Le juge n'a pas mis son chien pour débloquer la chienne qui était bloqué sur son oeil, mais au contraire la chienne sur un lot facile n'utilise pas son oeil, il a mis son chien pour mettre de la difficulté de conduite à la chienne qui a utilisé son oeil à ce moment.

Lolo a écrit:

je ne comprend vraiment rien a ce que tu dis Amélie.....

un même chien qui un coup met de l'oeil et un autre n'en met pas......

je ne sais pas ce que c'est, c'est du chinois pour moi ... et surtout ça n'existe pas!!!!!!!!!!!!

Hi hi hi!

Oui, comme plusieurs d'entre nous, pour moi, un border doit avoir un minimum "d'oeil" et "d'attitude", sinon... s'en est plus un!

Lolo a écrit:

[quote="vanda

Oui, je parle bien d'un chien qui ne regarde pas voir peu les bêtes.
Le juge n'a pas mis son chien pour débloquer la chienne qui était bloqué sur son oeil, mais au contraire la chienne sur un lot facile n'utilise pas son oeil, il a mis son chien pour mettre de la difficulté de conduite à la chienne qui a utilisé son oeil à ce moment.

[/quote]

je ne comprend vraiment rien a ce que tu dis Amélie.....

un même chien qui un coup met de l'oeil et un autre n'en met pas......

je ne sais pas ce que c'est, c'est du chinois pour moi ... et surtout ça n'existe pas!!!!!!!!!!!![/quote]

Je t'expliquerais "en vrai" ce que je veux dire...ça sera + facile

Ben merci pour vos interventions, Lolo et Dur.
Parce que pour moi aussi, ( et pour plus d'un auteur, il me semble ) , l'oeil, c'est quand même, peut-être, la toute première des caractéristiques du Border Collie: sans oeil un chien n'a plus la même façon de se mouvoir et de gérer les animaux, il ne ressemble plus à un border dans sa façon de bosser, même s'il bosse. Sans oeil, c'est un berger australien à peine amélioré

C'est en partie parce qu'il travaille sur l'oeil qu'il ne s'agite pas en tous sens comme le font tant d'autres races de chiens de bergers. C'est l'oeil qui a permis , à l'origine-même de la race, de bosser sur les bêtes très sauvages sans les stresser, parce que le travail sur l'oeil lui confère une attitude très calme et déterminée, qui lui permet, combinée à sa puissance, de s'imposer sur de tels animaux sans les stresser... C'est vraiment sa marque de fabrique...

Citation :

vous confondez "excés d'oeil, et pas d'oeil du tout"

Non, personne ne confond, je crois Pour moi, un border sans oeil, c'est un berger australien, et un border avec un oeil hyper excessif, c'est un chien d'arrêt...


Après pour le chien dont parle Amélie, je suppose que c'était un chien pas encore complètement déclaré et qu'en provoquant le mouvement et l'éparpillement des animaux , le juge a stimulé l'instinct du jeune chien, qui alors s'est mis sur l'oeil. C'est ça?

kaki a écrit:

Après pour le chien dont parle Amélie, je suppose que c'était un chien pas encore complètement déclaré et qu'en provoquant le mouvement et l'éparpillement des animaux , le juge a stimulé l'instinct du jeune chien, qui alors s'est mis sur l'oeil. C'est ça?

Voilà !