Expos ou pas? Veut-on un standard pour le border?

Katikat => Peut-être AeE ou AeA sinon je suis sur beaucoup d'autres Forums donc...

Merci Mercedes pour ton avis que je partage!

Chloé, Christa et Akira, merci pour la bouille de mes chiens, je les aimes beaucoup et, pour Inari, j'aime le toiletter, rien à faire, mais au départ je pensais comme toi.. Donc je sais ce que c'est de "changer d'avis" avec la race!
J'aime le museau bien rasé, on voit mieux la finesse de leur tête, le reste, ce n'est que subjectif mais la Lion, par exemple, permet de bien voir la musculature arrière et ça, j'adore!
Quant à Luna, elle est merveilleuse, c'est mon "amour"... Et oui, elle est très mignonne, mais je ne suis pas objectif là!

Akira => Pourquoi vouloir absolument les dissocier, c'est ça que je ne comprends pas! Je suis d'accord pour l'aspect travail avant tout mais pourquoi tant rejeter l'aspect beauté!
Après tout, il est très possible d'avoir les deux! Avec du travail sur les lignées, certes, mais ce serait bien d'avoir justement un standard plus construit, le Border Collie est plus un "type" qu'une race point de vue physique et seul son caractère le différencie des autres chiens et, je le sais, d'une manière assez forte mais, pourtant, chaque race a AUSSI un caractère bien à part et pour en avoir observé, analysé et étudié beaucoup (dont le Border Collie) je peux sincèrement affirmer que chaque race a un caractère exceptionnel et bien à lui ce qui ne les empêche pas d'avoir aussi un physique bien établi!
C'est pourquoi, et c'est mon avis bien sûr et je respecte le tiens, mon but serait de travailler sur la beauté du Working Border Collie comme on l'appelle, c'est à dire ne pas faire une lignée de beauté mais bien embellir et stabilisé le phénotype de la lignée de travail (qui seul a un véritable intérêt d'ailleurs à mon gout).

Voilà, voilà, même si je ne vous convaincs pas, j'espère que mes arguments sont convaincants! lol (Je me comprends! )

PS: Je tenais à dire que mes débuts en ObéR. se sont faits grâce à une jeune dame sur Facebook travaillant avec ses Border qui m'a donné l'envie de commencé avec mes chiens, j'ai vu qu'elle faisait aussi Mordant, Obé, etc. et j'ai été très agréablement surpris de la voir en fait Admin de ce Forum, je le dis donc;
Merci Kaki pour la passion de l'ObéR. que tu m'as donné ainsi, aussi, que du Border Collie en quelque sorte!
(Et cela depuis plus de deux ans je pense!!! Avec BlueBoy et Bebop)

Citation :

Voilà, voilà, même si je ne vous convaincs pas, j'espère que mes arguments sont convaincants! lol (Je me comprends! )

Oui c'est plutot moi qui est un problème avec la "beauté" en général, même que ce soit pour d'autres races.

Je trouve ça tellement absurde quand je vois certains éleveurs courrir après les prix et sélectionner du beau à tout prix alors qu'au final les attentes des clients des chiots sont d'avoir des bons chiens de compagnie équilibrés en bonne santé, et de toute amnière ça sera toujours le plus beau à leurs yeux. Attention je ne parle pas de ceux qui font les choses correctement, je parle de ceux qui sont omnibulés par les expos et qui sélectionne excessivement sur des critères de beauté au détriment du caractère, capacités maternelles etc...

En tout cas c'est mon ressentie après deux années de bac pro élevage canin, des éleveurs qui sont tellement dans leur bulle qu'ils ne savent même plus pourquoi ils font du "beau" chien et qui seraient incapable de répondre quand on leur demande qu'est ce qu'un beau chien. Bon j'exagère peut être mais vraiment c'est un aspect qui m'a déçu, heureusement que j'avais une bonne maitre de stage.

Rechercher une certaine unité ok, sélectionner des chiens typés et qui ressemblent un minimum au standard ok, mais pour moi chercher toujours la perfection en beauté est inutile (ce n'est que mon avis hein ) et je pense même impossible car au fur et à mesure des modes les critères changent ou alors c'est comme ça qu'on cherche avoir des chiens de plus en plus osseux, de plus en poilus etc...

Mais tout ça n'est que mon avis, je respecte aussi les personnes qui font de la sélection beauté tout en respectant le bien être de leur chien et de leurs chiots, mais moi si je devais prendre un chien uniquement pour compagnie, je me tournerais plutot vers un élevage qui privilégie les le caractère, l'éveil des chiots etc... que sur celui qui a tel champion etc...

Je peux être d'accord avec toi, mais je ne le suis pas car c'est voir avec des yeux trop pessimistes un défaut qui existent pour n'importe quel critère, même le travail!
A quoi sert-il alors de chercher le meilleur chien de travail? Car, et qu'on ne me dise pas le contraire, peu sont ceux qui ont BESOIN du Border Collie pour ramener un vrai troupeau! D'ailleurs, beaucoup achète le troupeau POUR le Border Collie! Idem pour tout chien d'utilité en général...

A ce rythme, il faudrait vite arrêter l'élevage...

Non, pour moi, chaque critère peut-être à travailler et on vient chercher un chien d'un certain type et d'une certaine "beauté" ou plutôt un certain standard, une certaine "ressemblance". On veut certes en priorité la beauté mais on cherche avant tout une race, on ne fait pas le contraire!
Je m'explique, on cherche tous les élevages de la race choisie et après on regarde ceux qui font bien point de vue tests, etc. pour la santé, ensuite on classe selon ce qu'on voudra faire avec le chien (travail, compagnie, expo, etc.).

Mais chaque race a une utilité ET une beauté, ce n'est pas une raison pour la diviser et il faut garder le type de la race pour qu'elle reste une race et non un vulgaire chien sans types qui sait juste bien travailler! Comme je ne voudrais pas d'un chien sans aptitudes au travail juste pour sa beauté! J'espère que je me fais comprendre... lol

Sinon, je ne suis vraiment pas pour la "gagne" comme on dit et je ne recherche pas à courir après les prix! Je fais quelques expos pour faire connaître la race, discuter avec des gens qui s'y connaissent ou parler avec ceux qui n'y connaissent rien et, bien sûr, juger mon chien afin que je "sache" (bien qu'il faille plusieurs avis pour être objectif) s'il est conforme au standard de sa race ou s'y je peux remédier à son manque de conformité sur le chien lui-même ou sur sa descendance! Et c'est à ça que sert (ou plutôt, et là je suis bien d'accord, devrait servir) une exposition de beauté! Elle ne sert au départ qu'à la sélection des meilleurs sujets de la race, le vrai problème, pour le Border et d'autres races de travail, est que les expositions prennent peu en compte ceux-là... (Bien qu'il y ai une classe travail).

Enfin, je sais qu'on ne refait pas le monde, mais je me suis toujours dit qu'il valait mieux faire comme je le pensais et me battre pour ce que je voulais que de me résigner et laisser aller!
Je comprends donc que tu n'aimes pas l'aspect "beauté" du chien, tu n'en vois que le travail et la complicité, c'est déjà ça! Mais je vois dans le chien un potentiel énorme qui va bien au delà de ça, des passionnés de disciplines (troupeau, agility, etc.), je connais, des passionnées de races (Caniche (Show), Border Collie (Travail), Lévrier Afghan (Course/Show), ...) je connais aussi!
Mais il est rare de voir de vrai passionné du chien en général et de l'ensemble de tout ça qui peut faire que chaque personne bien informé pourrait trouver son bonheur autant en caractère qu'en beauté et que toutes races pourraient évoluer vers une utilité et un standard bien défini qui autant point de vue que phénotype et génotype tendrait vers l'éradication de problèmes médicaux dût à la sélection mais aussi à ce que la race s'épanouisse dans son corps par rapport au travail qui lui est demandé. (Ainsi, je vois mal un Border Collie toiletté vu la rusticité de la race comme je vois mal un Chien Nu Chinois dans les moutons!).

Je sais que je ne me ferai pas comprendre mais bon, j'espère au moins que vous respecterez mon choix et en déduirez que mes intentions sont loin d'être mauvaises tant pour votre race que pour l'espèce canine en général!

ben pour les expos beauté je suis comme akira, tu n'arriveras pas à me convaincre on va pas refaire l'historique des sélections "beauté" mais beaucoup de races y ont laissé des"plumes"

Bonjour et bienvenue, j'était un peu comme toi avant le physique était important, le poils raz chez le border je n'aimais pas; les tris non plus et de fil en aiguille a force de faire du troupeau j'ai vu le regard, la precicion, la démarche et tous ça a fait que le border maintenant pour moi est un chien exceptionnel et de travail.





la beauté du chien est le regard et l'amour que tu lui apporte

Bonjour et bienvenue à toi et ta meute

Puisque tu lances le sujet intéressant de beauté / travail, je partage l'avis d'Akira. Nous avons les derniers chiens sélectionnés pour le travail donc les éleveurs (du moins en France) tentent désespérément de tout miser sur leur instinct. Beaucoup de race ont perdu leur instinct au profit de la beauté, c'est tellement plus "grand public" un beau chien par rapport à un chien qui bosse bien. La génétique morfle un max en plus, y a qu'à voir les bergers allemands, on dirait qu'ils ont des pattes arrières de teckels bientôt !

Bon ceci-dit, chacun a le droit d'aimer ou pas les concours de beauté de chiens.

C'est juste cette histoire de ne pas éteindre et dénaturer la race du border car sur un individu qui bosse bien mais qui a juste une oreille de travers et un border physiquement parfait avec un peu moins d'instinct que l'autre, lequel va-t-on sélectionner pour la reproduction ? La question est aussi simple que ça. Même si on choisit les deux, on va commencer à enrayer l'instinct du border. Et c'est cet instinct qui fait le border et qui nous fait galérer au point que nous mettons tout en oeuvre pour garder son esprit en éveil (troupeau, agility, tricks, sports en tous genres) sinon il nous rend la vie dure. Et c'est bien pour ça qu'il est le chien le plus intelligent non ? Probablement

Et oui, mais pourtant dans les Caniches j'en fais toujours mais j'essaie justement de reprendre l'aspect travail de la race qui a été, injustement, placé dans le groupe des chiens de compagnies!
Pour vous ça paraît idiot quand on parle de Caniche, mais pour moi c'est le même combat, garder la beauté du chien tout en faisant ressortir le travail qu'il peut exécuter (qui avait été quasiment perdu pour le Caniche)!

Vous avez la chance d'avoir une race connue pour ça et qu'il n'est pas prêt à perdre cet aspect, mais il ne faut pas être trop sectaire et justement s'ouvrir aux expositions de beautés, que les juges voient ce que doit être un bon Border Collie lorsqu'il sait réellement ce qu'est le travail et ainsi basé aussi les recherches physiques et la sélection là-dessus!
Mais le but n'est certainement pas d'en perdre l'instinct, au contraire!

D'ailleurs, si on les achète déjà dans ce but, pourquoi cela changerait sinon que vous le fassiez connaître, en exposition aussi, comme un beau chien nécessitant beaucoup de temps et de travail et non comme la plupart qui y sont pour le moment qui, eux justement, et parce que vous ne faîtes rien contre ça, vendent des chiens à "qui-veut" juste parce qu'ils sont beaux ou, et très souvent, parce qu'ils sont "trop bons en Agility, c'est même instinctif chez eux, presque pas besoin de les éduquer".
Je connais ces discours qu'on entend même dans les Clubs!

Et même avant ma demande d'acquisition, je me suis battu contre cette idée!

Mais si l'on se borne à ne rester que dans nos fermes et les concours de travail et qu'on ne s'ouvre pas au monde des expos, il restera comme il est et, peut-être malheureusement pour le moment, c'est eux qui vendent le plus de chien et qui font le plus connaître les races! Et des fois on en entend des belles, je sais de quoi je parle!

Comme je l'explique plus haut, les expositions de beauté peuvent être un outil bien appréciable de sélection de caractère et de beauté si on "travaillait" un peu les classes en fonction et qu'on en arrivait à changer les modes de pensé mais ça n'arrivera pas si tout ceux justement qui connaissent bien leur race ne font rien pour à ce niveau!

Hello.


Je ne suis pas savant de ces choses et je ne suis qu'un maitre de chiens, lambda. Mais je trouve que justement, tout le charme du border Collie réside dans le fait que chacun d'eux soit unique.

Les critères, les standards, ce sont juste des convenances créées pour rassurer, voir flatter le genre humain. Ça contribue à fabriquer des chiens uniformes, des bêtes à concours, des bêtes de foire.
Et puis quels seraient ces critères de beauté pour un border?
Faudra t'il condamner le poil court ou Le long? Les border trop petits ou les trop grands? Garder le bicolore plutôt que le tricolore? Et les merles? et les rouges? oreilles droites ou tombantes?

Sincèrement, je n'imagine pas, (en fait, je ne veux pas imaginer...) un Border Collie, prenant la pause dix minutes sur une table, pour gagner l'écharpe du plus beau toutou manucuré, qui ravira son popa... Je veux dire son maître...

Je ne sais plus quel membre ici, a dans sa signature, qu'un border crotté est un border heureux. C'est tellement vrai!
Un coup de brosse de temps en temps, un coup de ciseaux, si jamais on trouve un vilain nœud. C'est là, l'essence même du chien rustique.
Border, chien de beauté, ce serait l'antithèse de ce qu'il est.

Pour répondre à Pétole, justement, en faisant bouger les choses ont pourrait en arriver à leur faire comprendre que c'est le chien de travail qui doit primer avant tout dans la sélection!
Par contre, entre plusieurs chiens de travail excellent, on privilégiera la beauté!

A penser comme ça, on pourrait presque croire que tous les Border de travail sont moches, et bien non! Ce n'est pas le cas que je sache? Donc pourquoi pas, tout simplement, faire comprendre au juge de beauté qu'un Border doit avant tout avoir l'instinct (et dans ce but, retirer la classe ouverte pour privilégier la classe travail et demander un certain niveau de travail pour pouvoir concourir en classe Champion) et ensuite, privilégier dans les bons chiens de travail, les plus beaux pour la reproduction, rien de plus compliqué, ainsi, on obligerait même les sois-disant éleveur ne produisant que du beau à avant-tout faire du bon et donc, pour beaucoup, abandonner la race, ce que je préfère à la voir perdre toute sa particularité!

C'est comme ça que je le vois, et je sais que c'est utopique, mais je mène déjà des combats de même impacts dans d'autres races et j'arrive à des avancés (comme par exemple, l'arrivée d'une classe travail possible pour les Caniches, la possibilité de mélanger les couleurs pour privilégier de bonne morphologies et augmenter les possibilités de retrempes, a remettre des Bouviers Bernois en classe travail et à travailler sur une morphologie plus fine mais puissante pour leur permettre d'être vif tout en étant puissant au travail, etc.) donc je ne baisserai pas les bras, j'y crois!

Clyde, pour la toilette, je dis justement plus haut que je ne veux pas de ça, le Border doit rester rustique d'ailleurs, chez nous, par exemple pour le Berger des Pyrénées, s'il est toiletté ou "trop propre" (je veux dire par là laver le jour avant) et que le poil est doux ou quoi il sera mis à l'écart pour les jugements (Je parle en Belgique) car il doit rester un chien de Berger rustique!
Je suis d'accord, un Border crotté est un Border heureux (dans la limite du raisonnable bien sûr, laisser des noeuds dans mes chiens n'exagérons rien...)

Le problème est que tu ne vois que l'aspect beauté! On s'en foutrait limite pour le standard que le port d'oreille soit tel ou tel tant qu'elles ne sont pas tombantes pour les baisses d'ouïe!
Par contre, faire des Border trop grands agrandissent les risques de Dysplasie déjà trop présentes et des trop petits finiront par amener des problèmes de rotules!

Certains croisements inter-couleurs (merles) portent un gêne autosomal récessif pouvant être létal et à 90% amenant des problèmes dans la portée et ce n'est que le Club qui gère ça or le standard aussi devrait!
Le poil long serait à proscrire vu le travail qu'on lui demande mais le poil court surement aussi car il manquerait de sous-poils par rapport à une robe mi-longue!
Par rapport aux choix de couleur, pourquoi en faire le Border ne serait pas le premier à toutes les accepter! (Mais voir plus haut pour la génétique)

C'est de ça que je parle!
Et, vous ne le voyez peut-être pas, mais le Border n'est pas si unique point de vue physique, justement, ils se ressemblent aussi tous! Donc justement, quand il y a ressemblance, il faut voir, pour un meilleur suivi, à en conclure la normalité la plus plausible selon l'utilité de l'animal! C'est de CA que je parle quand je dis beauté!

Je ne parle pas du beau chien-chien à son papa qui veut qu'il soit le plus beau mais bien à établie d'une manière correcte un standard et un système de jugement qui obligerait à faire travailler tout Border servant à la reproduction mais qui chercherait aussi à privilégier les plus beaux de ces travailleurs pour en déduire un standard basé sur les deux aspects!

Clyde a écrit:

Hello.


Je ne suis pas savant de ces choses et je ne suis qu'un maitre de chiens, lambda. Mais je trouve que justement, tout le charme du border Collie réside dans le fait que chacun d'eux soit unique.

Les critères, les standards, ce sont juste des convenances créées pour rassurer, voir flatter le genre humain. Ça contribue à fabriquer des chiens uniformes, des bêtes à concours, des bêtes de foire.
Et puis quels seraient ces critères de beauté pour un border?
Faudra t'il condamner le poil court ou Le long? Les border trop petits ou les trop grands? Garder le bicolore plutôt que le tricolore? Et les merles? et les rouges? oreilles droites ou tombantes?

Sincèrement, je n'imagine pas, (en fait, je ne veux pas imaginer...) un Border Collie, prenant la pause dix minutes sur une table, pour gagner l'écharpe du plus beau toutou manucuré, qui ravira son popa... Je veux dire son maître...

Je ne sais plus quel membre ici, a dans sa signature, qu'un border crotté est un border heureux. C'est tellement vrai!
Un coup de brosse de temps en temps, un coup de ciseaux, si jamais on trouve un vilain nœud. C'est là, l'essence même du chien rustique.
Border, chien de beauté, ce serait l'antithèse de ce qu'il est.

+1 merci, c'est si bien dit ...comme d'habitude

bah à l'heure actuelle, en france la notion de border "beauté" n'est pas d'actualité dieu merci

Le côté, gêne récessif des chiens merles est une chose connue . Pourtant, c'est sans doute ceux qui a le plus de succès auprès des "amateurs de beauté".

Il est vrai aussi que les border se ressemblent tous un petit peu. Un peu comme les humains en somme... Mais beaucoup moins que deux Cocker Golden de concours.
La beauté est une des notions les plus subjectives, vouloir la quantifier, la qualifier et fixer des normes me semble hors sujet pour ce chien, voir dangereux.

Effectivement, j'ai cru comprendre que c'est l'aspect beauté que tu voulais mettre en avant. En même temps, si ce n'est pas le cas, de quoi parle t'on?
Car pour le reste, tout a déjà été fait...

Non Clyde, justement, je me tue à expliquer que c'est le mélange des deux que je recherches!
Et j'ai bon me triturer à expliquer et argumenter les raisons qui me poussent à chercher ça, je ne vois que du "c'est dangereux", du "il faut pas" mais aucun réel argument là-dessus... Soit c'est très sectaire et vous voulez simplement que le Border s'éteigne à force de sectarisme soit vous avez vraiment peur, ce que je conçois, mais dans ce cas je pense avoir assez démontrer dans mes explications que mon but était l'évolution de la race dans un but de travail avant tout mais, justement, qu'il soit plus officiellement reconnu en tant que tel et que l'aspect beauté, même en exposition, passe après!

Malgré cela, le but recherché sera alors d'établir un standard défini afin que, dans plusieurs bons chiens de travail, soient privilégiés les plus beaux!

Mais soit, oubliez ça je pense que ce n'est que du débat sans réelle construction, je ne vois pas vos arguments et vous ne semblez pas voir les miens, je ne suis pas là dans ce but, je viens juste en apprendre un peu plus ici surtout sur le travail du Border Collie (non pas que je ne me sois pas déjà renseigné).

Sinon, j'ai fait mes études secondaires à l'Athênée Royal de Chênée en plus de suivre des cours en pomotion sociale le soir aussi à Chênée et j'ai suivi mes études primaires à l'école primaire de Fallais (Braives).
J'ai fait une année à Saint-Quirin (Huy) mais c'est tout.
Maintenant, je suis à l'Université de Liège (ULg) où je suis les cours dispensatoires de médecines vétérinaires, où je suis des formations en langues et où je fais aussi quelques stages à la clinique ou avec mon véto.
Je suis surtout en contact avec les médecins sportifs et les nutritionnistes; les deux spécialisations que je compte faire après le général chirurgical.

Citation :

Soit c'est très sectaire et vous voulez simplement que le Border s'éteigne à force de sectarisme

Parce que tu ne crois pas qu'en rajoutant encore des critères de sélections subjectifs et de moindre intérêt on réduit encore plus nos capacités d'action?

Ce que je ne comprends pas c'est l'inadéquation entre l'offre et la demande. Croies tu réellement que les bergers (puisque c'est bien eux qu'on vise, qui utilisent le border) accordent de l'importance au physique? Oui alors tu veux juste te faire plaisir en faisant des manipulations génétique (je ne dis pas ça de manière péjorative, je suis d'accord sur le fait que la sélection est une série de manipulations génétiques )sans penser aux besoins des futurs acquéreurs?

Des argument nous en avons émis nous aussi, et tu pourras en lire sur le forum car ce sujet a déja été souvent abordé. Toi tu décrètes que le border doit absolument être amélioré, tu crois que tous les experts de la race n'y auraient pas pensé avant si c'était réellement le cas?

Effectivement on ne se comprendra pas mais bon il faut bien des avis divergeant.

Je finirais juste en disant que pour moi le Border est beau comme il est, même s'il ne répond pas à la même unité des autres races, on reconnait quand même un border quand on en voit un et pour moi c'est bien suffisant.

Bah oui, on ne peut pas toujours être d'accord... Pour moi le Border est loin de n'être que le chien des Bergers et vu qu'on ne peut empêcher que ce soit le cas (car je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup de vrais bergers sur ce Forum, d'ailleurs) je pense qu'il peut être très intéressant d'améliorer la race autant sur le point travail qui faut garder que sur la beauté pour établir un standard défini que sur les expositions nous permettant de "toucher" directement les futurs acquéreurs sur la nécessité du travail pour le Border...

Mais bon, je m'attendais à ce que ça reste très sectaire surtout chez le Border donc je ne m'attarde pas, j'espère juste faire ma petite avancé de chemin et, ne vous inquiétez pas, quand les questions sur le travail se poseront, je serai tout ouïe, sur ce sujet, par contre, aucun ne changera d'avis... Faute de compréhension, d'entêtement, sûrement un peu des deux et des deux côtés d'ailleurs...

Dommage... Pourtant je pense essayer de montrer mon intérêt pour la race et répéter à chaque poste que le plus important reste le travail... Mais non, seul important est le travail, tant pis pour ces fermiers qui vendent ici des chiens dysplasiques nécessitant d'être euthanasié avant même de découvrir les moutons, se déclarer, d'autre auront l'immenses chances de vivre 4 ans, d'autres seront vendus par des éleveurs peu scrupuleux juste pour la beauté du chien parce que rien ne bouge en expo et les êtes parfaits, qui ne font que du travail, feront que le Border sera un club tellement fermé et sa véritable utilité deviendra tellement de plus en plus inutile qu'il finira par disparaître comme beaucoup de chiens de chasses et même des bergers...

Et non, je ne m'amuserai certainement à faire des manipulations génétiques sur le dos d'une race en essayant d'en trouver des excuses comme celles-ci qui me semblent tout de même réfléchies et ayant un but pour l'avenir de la race et son évolution? Quelle est l'avenir de la race sinon? Restez telle quelle? Elle est devenue parfaite vu qu'aucun n'expert n'a plus d'idée pour la race? Elle ne sert qu'aux bergers? Que faisons-nous avec eux chez nous alors?

Justement, aucune inadéquation entre l'offre et la demande vu que la demande est de plus en plus grande et concerne un publique de plus en plus diversifié qu'il faudrait avertir, prévenir du comment de la race surtout en cette période ou n'importe qui prendrait un Border!

Pour ce qui est de la capacité d'action, justement, ça permettrait de faire baisser l'offre que de limiter le pouvoir de reproduction et donc de limiter l'accès à n'importe qui de la race Border Collie donc je serai totalement pour! Et donc, aucun problème à rajouter des critères de sélection qui ne sont pas plus inutiles en réalité que le travail d'un Border aujourd'hui à part pour les vrais fermiers ou alors il y en a énormément sur ce Forum!

Pour ce qu'accorde de l'importance les bergers, sinon le rendement (et pour avoir vécu dans une ferme et en avoir côtoyé beaucoup, je peux l'assurer), ce n'est pas grand chose ni même la santé de ses chiens d'ailleurs sinon quelques excellents bergers qui, d'ailleurs, enseignent bien souvent de très bonnes techniques mais ils sont rares!

Je suppose que ce sera un "Bon débarras" lorsque je quitterai le Forum mais bon...

Je n'aime pas la suffisance et tout peut s'améliorer sans être détruit pour autant et qu'on ne dise pas que tout ce que l'homme crée est mauvais car c'est lui qui a totalement créer le Border justement donc vous renieriez votre propre idées..

J'ai vraiment dur à comprendre, vous avez peur qu'il n'y ai plus assez de Border pour une sélection complète basée sur Travail, Santé, Comportement et Beauté? Ou tout simplement, vous êtes content d'avoir votre chien si particulier qui n'a pas de Standard sans vous doutez qu'en réalité, toutes les races sont passées par ce passage avec standard "variable" (Je peux vous citer l'évolution de celui du Bouvier Bernois et du Caniche, il y a eu du changement et il doit encore y en avoir!)..

Enfin, je ne comprends pas, c'est dommage.. Vraiment, je pense tout de même avoir montré que je comprenais bien la nécessité du travail et de la sélection basée dessus, n'est-ce pas? Un critère en plus qui amènerait plus de stabilité et qui a surtout des intérêts collatéraux déjà vu précédemment ne ferait certainement pas de mal à la race si ce n'est qu'il demanderait justement aux éleveurs plus d'intérêts encore sur leur chien ou laisser tomber la race (ou du moins sa sélection/élevage) s'il n'est pas prêt à faire TOUT ce qu'il faut pour elle?!

Rien n'empêche que le Border sera toujours unique par ses couleurs, sa base noir/blanc, ses capacités au travail, son "style" de démarche, son attention, ses yeux perçants. Tout cela ne DOIT SURTOUT PAS changer avec le standard, je dis juste qu'il doit être mieux fixé et suivi, tout en cherchant avant tout le travail... Mais je l'ai tellement répeté sur tous les posts et je vois qu'à chaque fois on ne reparle que de ce qu'on veut bien parler que je me demande à quoi ca sert...

Juste pour dire, parce que je me relis et je m'imagine ce qu'on peut penser! Je ne suis pas fâché du tout et je ne m'énerve pas, hein!! LOL Parce que ça peut paraître sec mais il ne faut pas oublier que c'est de l'écrit!!

Sinon, dîtes-moi d'office si vous pensez que j'ai si tort de vouloir faire ainsi, si je vais faire tant de mal à la race, etc. et, sincèrement, je me retirerai du Forum et, qui sait, peut-être après avoir fais subir cette "torture" à mon Border reviendrais-je m'excuser, et sincèrement, si c'est le cas, je le ferai... Mais bon, je suis un gars très optimiste... :)

Comme tu dis ce ne sont que des écrits et malgres les oppositions que j'ai pu émettre je suis loin de souhaiter que tu partes du forum.

Tu as l'air de quelqu'un de réfléchi et même si nous ne sommes pas d'accord je suis sure que nous auront des débats plus constructif qu'on peut avoir (ou plutot ne pas avoir ) avec certains nouveaux membresqui arrivent la bouche en coeur en disant qu'ils veulent faire reproduire leur toutou parce qu'elle est gentil (et les test, sélection travail OSEF).

J'ai bien retenu que tu voulais bien garder la sélection au travail.

Si notre oppignon peut te paraitre si sectaire c'est qu'en France les éleveurs se sont battus pour conserver le travail avant tout, afin de ne pas connaitre les mêmes dérives que les autres races bergères...

Cet équilibre est si fragile que oui, nous avons peur... Le border est déja tellement mis à mal par les éleveurs beauté qui commence à fleurir, ou tout simplement par les particuliers.

Je comprends, et c'est beaucoup plus doux dit ainsi, d'ailleurs! lol

Sinon, je peux te promettre que si je reproduis un chien, comme je vois tout de même que tu l'as retenu, ce sera avant tout pour conserver ce qu'est un Border, un vrai chien de travail!
Quand mon futur Border aura déjà prouvé qu'il fait partie de ceux qui ont l'instinct (avec mon aide bien sûr et la vôtre pour moi) je ferai mes vrais plans d'élevages en faisant avant tout les tests de santé!

Et seulement après, je m'occuperai du subjectif mais là je n'en parlerai pas trop pour ne pas vous embêter! lol

J'espère ne pas avoir été trop agressif non plus dans mes propos, si c'est le cas, je m'en excuse!

"un border crotté est un border heureux" est ma citation

c'est la phrase que j'ai dite un jour à mon mari alors que nous venions de rentrer notre troupeau de vaches, Ken était crotté jusqu'au coup mais avait cette étincelle dans les yeux, tellement il était heureux d'avoir fait son travail

alors pour moi aussi le border est avant tout un chien de travail, nos chiens travaillent sur l'exploitation, je ne fais aucun concours (Ken en a fait dans le passé avec son ancien maître) mais pour moi ce sont les plus beaux même si mon Ken a une oreille dressé et l'autre non

Ohh mais je suis bien d'accord!

Il ne faudrait jamais atténuer cette envie de travail et cette flamme dans leurs yeux!

Et pour les oreilles, ça leur donne une "style" les oreilles de travers, ma femelle Bouvier Bernois à le même problème, une bien tombante et l'autre est un peu "semi-tombante"! LOL
Mais, une fois qu'elle se met en position de travail, qu'elle se met bien droite, etc. elle les met convenablement! :)

Juste une question, c'est quoi un beau border ? Perso, je les trouve tous beaux. Mais je me demande si Fly serait un beau border selon les critères de beauté

Je comprends ton point de vue, mais hélas, dans ce monde, il est trop idéaliste. Regarde ce qu'est devenu le berger australien à qui on colle les oreilles si elle se redressent et qui mettent plus d'un an à se déclencher au troupeau si toutefois ça leur arrive. J'aime les aussies, j'ai des copines qui en ont et ce sont de bons petits loups. Mais on les a quand même bien eus avec ces histoires de beauté. On ne souhaite pas ça pour le border.

Je peux tenter de faire une description d'un beau Border, mais, sincèrement, c'est après réel apprentissage avec la race que je serai certain de ce que je dis car il faut que les demandes physiques correspondent aux besoins au travail!

Ainsi, on privilégiera, comme le standard le veut, les sujets avoisinant les 53cm au garrot (un peu moins pour les femelles), un port d'oreille plutôt haut et dressé que tombant bien que le semi-tombant soit accepté, le port de la tête bas, en continuité avec le dos et le port de la queue à peu près au même niveau en crochet vers le bas.
Il faudra rechercher des sujets svelte et à la tête moyenne, ni fine ni lourde, pour éviter de repartir vers les Aussie et favoriser les grosses tête ni vers les Bergers devenus juste des "bêtes d'expo" et leur tête ultra fine et sans puissance.
On évitera des angulations arrières trop marquées afin d'éviter les risques de dysplasies de hanches.
Niveau couleur, on privilégiera les Noirs/Blancs et les Bruns/Blancs (descendant du même gêne) qui sont, génétiquement, les sujets les plus stables et permettront d'écarter des sujets trop blancs, génétiquement plus fragile et enclin à la surdité, cécité, etc.
On obligera à ce que chaque mariage comporte un chien de Locus B (Brun ou Noir) et on interdira (officiellement) les mariages merles quelques qu'ils soient et les mariages entre Locus d (gêne de dilution: Lilac, Blue, etc.) qui pourrait aussi entraîné quelque problème mais, en plus, finirait par devenir beaucoup trop résistant et serait un vrai problème dans la sélection futur de chien "purement" noir ou brun. Evitez les mariages directs bruns/bruns sur deux générations pour ne pas perdre le locus B dominant et avoir du b homozygote.
La pigmentation devrait correspondre au locus B de la robe (noir pour les noirs+dérivés, bruns pour les bruns+dérivés).

Le sujet devrait être un peu plus long que haut (je ne m'avance pas encore sur la fraction à privilégier) sans être court sur patte mais plutôt à "l'allure basse" par sa façon de se placer droit et discret.

Tout comme les merles, on évitera les mariages entre yeux clairs afin d'éviter de sensibiliser plus les yeux aux différents facteurs extérieurs et garder, avec les yeux foncés, les meilleurs yeux face au soleil tapant pour le travail.
On recherche une forme d'oeil en amande, bien ouvert, permettant la meilleure vue possible et des yeux permettant la meilleure visibilité possible et un angle suffisant.
On cherchera un museau long afin de permettre au chien d'avoir le plus de cellules olfactives possibles pour son travail lors de recherche de sujet du troupeau perdu, etc.

Les poils mi-longs seront privilégiés aux courts pour la densité de sous-poils et aux longs, inadaptés au travail de la race en temps boueux, etc.

Je reviendrai plus tard sur quelque chose de plus développé et recherché selon mes analyses!

Sinon, bien sûr, on demande aux mâles de posséder deux testicules bien descendues dans le scrotum.

Et oui, crois-moi, je sais être trop idéaliste... lol!

Mais je me bats tout de même pour ce que je crois être bon en cherchant le meilleur possible... Et qui sait... Si d'autres le comprennent ainsi, puis d'autre, etc. Peut-être ne serais-je plus là pour le voir mais il se pourrait que ça débouche à quelque chose... :)

mitouf a écrit:

"un border crotté est un border heureux" est ma citation

c'est la phrase que j'ai dite un jour à mon mari alors que nous venions de rentrer notre troupeau de vaches, Ken était crotté jusqu'au coup mais avait cette étincelle dans les yeux, tellement il était heureux d'avoir fait son travail

alors pour moi aussi le border est avant tout un chien de travail, nos chiens travaillent sur l'exploitation, je ne fais aucun concours (Ken en a fait dans le passé avec son ancien maître) mais pour moi ce sont les plus beaux même si mon Ken a une oreille dressé et l'autre non

Une bien jolie citation qui cadre avec la réalité presque chaque jour durant cet hiver boueux!
Pourtant mes chiens ne travaillent pas, mais à voir Ben et Einstein renter en se marrant d'être tout crapé. On a parfois du mal à le croire.

Renardy vraiment je trouve que tu as de bonnes idées et une véritable logique, mais tu n'es pas seul, n'as tu pas peur que malgres un standard défini les juges et autres éleveurs préfèrent des chiens plus hyper typés et donc voir ton travail de sélection peu reconnu par le monde des expos?

Aujourd'hui voici ce que nous avons en border de beauté:



Tu ne peux pas nier que ça ne ressemble pas à un border, l'ossature est trop forte, le chien mal proportionné ce qui donne l'impression d'un cube qui amène de la lourdeur alors que le border est aérien avec un fort poitrail et une arrière main légère pour lui donner de la puissance lorsqu'il court. Le poil est exagérément fourni et doit être un vrai sac de noeuds.

Le problème c'est ça, comme tu dis il ne faut pas faire ressembler le border au berger australien, mais immanquablement les éleveurs et juges cotionnent toujours les "plus caustauds", "plus poilus" etc...

Clyde a écrit:

mitouf a écrit:

"un border crotté est un border heureux" est ma citation

c'est la phrase que j'ai dite un jour à mon mari alors que nous venions de rentrer notre troupeau de vaches, Ken était crotté jusqu'au coup mais avait cette étincelle dans les yeux, tellement il était heureux d'avoir fait son travail

alors pour moi aussi le border est avant tout un chien de travail, nos chiens travaillent sur l'exploitation, je ne fais aucun concours (Ken en a fait dans le passé avec son ancien maître) mais pour moi ce sont les plus beaux même si mon Ken a une oreille dressé et l'autre non

Une bien jolie citation qui cadre avec la réalité presque chaque jour durant cet hiver boueux!
Pourtant mes chiens ne travaillent pas, mais à voir Ben et Einstein renter en se marrant d'être tout crapé. On a parfois du mal à le croire.

y a pas que les borders , beaucoup de chiens aiment être crados, et préfèrent de loin les flaques d'eau boueuses, aux shampooing, et autres démélants et parfums