Expos ou pas? Veut-on un standard pour le border?

clyde je ne sais pas si ta magnifique tirade aura réussi à convaincre renardy... au moins tout le monde aura essayer

kaki a écrit:

Certes, mais ne perds pas de vue que quand on "aime" une race, on se doit d'en respecter le mode de sélection qui l'a créé et ne surtout pas chercher à le modifier en particulier pour une race aussi aboutie que le BC.
Sinon, c'est qu'on aime en réalité juste son propre idéal de race, et non pas cette race-là.

Je suis d'accord dans le cas d'une race aboutie mais pas dans un cas général!
Certes, on aime une race au départ pour ce qu'elle est mais on y trouvera toujours des "défauts" et bien qu'un chien parfait n'existe pas, l'élevage doit aussi servir à l'amélioration d'une race, à son évolution et pas au simple fait de la faire survivre!
Le fait que le BC soit abouti ou non est un autre sujet sur lequel tu as donné ton opinion d'une manière bien fondée mais une race aboutie devrait être une race reconnue pour son aboutissement et bien que le BC soit très connu pour son travail il reste bien trop connu chez nous pour d'autres choses qui ne devraient pas être, pas besoin de vous les citer! :)
Alors oui, on en respecte le mode de sélection de départ, mais ce n'est pas non plus pour cela qu'il ne devrait pas être améliorer...
La sélection du BC, lorsqu'on se fout REELLLEMENT du physique de celui-ci, peut déjà être vue comme parfait, mais pour son aboutissement, il faudrait éviter les BC de compagnie, les BC de beauté pure, etc.

chloé a écrit:

oui ou qu'on a un ego surdimensionné

Pour rester du même niveau que ton message: "c'est celui qui le dit qui l'est, nananère!" .... -_-'

kaki a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire!
Mais il faut être humble devant de pareils résultats. Que veux tu améliorer? La beauté? Pourquoi? Le Border est le fruit d'une sélection au travail, sans considération esthétique. Si tu veux changer ça, ne serait-ce qu'en recherchant du "beau et bon", tu changes de sélection, donc tu changes la race.
Le Border n'est pas beau, c'est un fait, bien qu'il y ait de très beaux sujets, c'es un fait aussi, il ne l'est pas car on s'en tape complet!
Oui, c'est un "vulgaire type qui est bon au boulot" , comme tu l'as dit sur un ton péjoratif en début de sujet.
Sauf qu'il n'est pas bon ce "vulgaire type", il est juste époustouflant. Et ça, ça vaut bien plus que n'importe quelle considération esthétique. D'autant que quand on les voit bosser, même le plus "moche "d'entre eux, s'il bosse bien, dégage un truc qui est indubitablement très au delà du simple concept de beauté On est dans la perfection, là...!

Non, le Border n'est pas et n'a pas à être "beau et bon": il est BON, c'est tout ce qu'on lui a demandé pour le créer, et c'est cette conception unilatérale d'un chien de travail qui a permis que ce petit miracle nous parvienne, encore intact pour ce qui est des lignées qui respectent encore cette sélection. Les autres... on y trouve à " boire et à manger", mais sûrement aucun miracle aussi éclatant.

APrès si tu veux faire du beau et bon, c'est sûr, tu ne seras pas le premier à avoir contribué à dénaturer la race. même si je sais que tes intentions sont bonnes.
Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, n'oublies pas!

Ne t'inquiète pas, je n'avais pas pris ton message ainsi, que du contraire, tu es très respectueuse et comprend mes intentions bien que tu désapprouves.

Par contre, soyons maintenant sérieux sur un point. Certes, on choisi un BC avant tout parce qu'il est BON (et même bien plus) au travail et c'est vrai que certains ont chez eux de vulgaire type qui seront magnifiques à regarder au travail et serons toujours "mignon" (pour moi parce qu'un BC est toujours "beau").
Mais, sincérement, quand je vois tes chiens Kaki, tu ne les as choisi QUE pour le travail? AUCUNE considération de beauté?
Parce que quand je vois Bebop, je le trouve déjà très beau! Et tu n'as pas choisi la couleur la plus facile à sélectionné!
Donc même si tu as cherché avant tout un BC de travail super, tu as aussi chercher un beau chien d'une certaine façon et donc tu auras favorisé d'une certaine manière une sélection aussi basé sur le physique et ce n'est pas pour ça que tes chiens ont perdus des compétences, je dirai même qu'au contraire de ce que j'en ai vu ils sont géniaux!!

Donc pourquoi tant de moral alors que je ne fais que dire tout haut ce que beaucoup ne se rendent peut-être pas compte de penser tout bas?!
Après tout, une fois qu'on sait avoir choisi une bonne lignée de travail, que les chiots sont bien socialisés et semblent avoir tous un bon caractère, à quoi choisira-t-on que c'est tel chiot ou l'autre?
Certes, certains ici sont réellement prêts à se foutre complètement du physique de leur chien pour avoir un bon chien de travail mais beaucoup aussi seront prêt à chercher, en plus du bon élevage niveau santé et travail, un beau chiot, en tout cas dans la portée choisie et peut-être pas selon l'élevage.
Et donc, dans ce cas, s'il le choisi beau, qu'ensuite il travaille excellemment bien avec et fais les tests de santé, s'il le reproduit, il aura suivi la sélection cherché mais, sans s'en rendre compte peut-être, aura améliorer la beauté de la race!

Clyde a écrit:

Le border est beau, car au contraire des chiens de beauté, chaque border est unique. Du plus corniaud né dans une ferme puante, au plus noble né d'une belle filiation. Du simple fait d'être né Border Collie, il ne lui suffit que d'un coup de chance, pour pouvoir accéder à l'excellence.
Plus modestement, c'est même le plus beau des chiens, puisqu'il est l'image même de l'ami à quatre pattes qui nous hante depuis notre enfance. Souvenez vous, enfant! Comment auriez vous décrit le chien idéal? Un peu vulgaire un peu batard...
Pas trop grand, pas trop petit, avec des petites oreilles plus ou moins dressées, une jolie queue de renard. un chien noir et blanc, ( car pour 90/100 des mômes un chien c'est noir et blanc, comme une vache pie). Un chien gentil, un chien qui sourit, un chien qui t'écoute, qui penche la tête tristement, lorsque tu lui racontes tes malheurs, un partenaire, un ami...
Puis surtout, un chien intelligent... Cette intelligence si particulière, qui nous émerveille chaque fois qu'elle nous explose à la figure.

Je ne sais pas, hein, mais je n'ai jamais vu deux chiens semblables et pourtant j'ai été voir toutes sortes de concours de travail et tout sorte de concours de beauté... Et pourtant ils sont beaux aussi et unique.
Si le simple fait d'être BC suffit à son excellence pourquoi une telle sélection?
En ce qui concerne les rêves d'enfants, depuis j'ai appris que beaucoup était irréalisable et que d'autres devenaient inutile ou sans vrais intérêts... Maintenant, c'est vrai que le chien un peu batard mais mignon reste un rêve d'enfance pour certains mais le BC est loin d'être le seul répondant à cela et même si on le sélectionnait selon la morphologie/beauté il n'est resterait pas moins un BC et donc devrait garder cet effet! :)

Sinon, HS total mais mon chien d'enfance c'était un Bouvier Bernois car je voulais un gros nounours expressifs avec de jolies couleurs et des oreilles pour faire des bisous...
Je l'ai eu et c'est vrai que c'était un accomplissement total et je ne voudrais pas briser cela pour le BC! :)

Je vous le dis donc, j'ai bien compris l'aspect important du travail, c'est clair! J'ai aussi compris l'importance du BC, unique en soit et au standard "vague" mais il n'en reste pas moins qu'il devrait être plus respecté car il n'empêche pas la biodiversité du BC!
Mais j'espère que vous comprenez aussi que, bien que certains le fassent, une fois tous les choix importants fait pour un élevage, il n'y en aura pas qu'un de disponible, il n'y a pas "si peu" de très bon BC au travail, et donc on aura un choix à faire purement au hasard, ou selon de nouveaux critères!
Ainsi, et je suis sûr ne pas être le seul comme ça, on choisira souvent, dans une bonne portée de bon parents travailleurs et bien testés, un "beau" chiot BC, comme on le préfère esthétiquement et ce n'est pas pour ça qu'on atteint à la bonne sélection du BC mais pourtant, si on le reproduit, on effectue une nouvelle sélection car on ajoute à l'ancienne de la "beauté" (toujours entre guillemets car relative) car la beauté du BC fait aussi partie de son standard et un BC de Beauté, par contre, ne suit pas le standard et ne sont pas beaux.

Renardy a écrit:

Donc pourquoi tant de moral alors que je ne fais que dire tout haut ce que beaucoup ne se rendent peut-être pas compte de penser tout bas?!
Après tout, une fois qu'on sait avoir choisi une bonne lignée de travail, que les chiots sont bien socialisés et semblent avoir tous un bon caractère, à quoi choisira-t-on que c'est tel chiot ou l'autre?
Certes, certains ici sont réellement prêts à se foutre complètement du physique de leur chien pour avoir un bon chien de travail mais beaucoup aussi seront prêt à chercher, en plus du bon élevage niveau santé et travail, un beau chiot, en tout cas dans la portée choisie et peut-être pas selon l'élevage.

C'est quoi la beauté???? Tu dis que ce chien est beau , c'est parce que toi tu aimes le bleu merle
Moi je n'aime pas le bleu merle, je trouve cette couleur moche. Beaucoup ont encore en plus un oeil d'une autre couleur, ce que je trouve affreux et en plus des fois une mauvaise pigmetation.... Tout ça pour dire que la beauté est subjective
Mais là ou je te rejoins c'est qu'indirectement on participe à la sélection de la couleur puisque moi-même je dis je n'achèterais pas de bleu merle par exemple
Par contre Renardy si, je décide d'acheter un chiot, c'est SEULEMENT d'après le travail des parents au troupeau et d'après l'ascendance et bien sûr le minimum de test de santé.
Et pas une seule fois l'idée m'est venue d'acheter un chiot parce que le père ou la mère est bleu, blanc, noir, violet, grand, petit, les oreilles courbées ou autre....
C'est sûr que quand on va chercher son chiot c'est toujours sur un coup de coeur que l'on choisit son chiot, mais pas à cause de la couleur mais du caractère

Cartoon est très triste là Caro

powley a écrit:

Cartoon est très triste là Caro

Mais non, chacun ses goûts et ses couleurs
Je n'aime vraiment pas le bleu merle mais comme je l'ai écrit avant la beauté c'est subjectif
La preuve les chiots bleu merle sont super recherchés donc Boubou elle est spéciale et pas dans la norme

J'aime pas les bleu non plus mais Cartoon


oui oui je sais, bizarre ?!

Citation :

Mais, sincérement, quand je vois tes chiens Kaki, tu ne les as choisi QUE pour le travail? AUCUNE considération de beauté?
Parce que quand je vois Bebop, je le trouve déjà très beau! Et tu n'as pas choisi la couleur la plus facile à sélectionné!
Donc même si tu as cherché avant tout un BC de travail super, tu as aussi chercher un beau chien d'une certaine façon et donc tu auras favorisé d'une certaine manière une sélection aussi basé sur le physique et ce n'est pas pour ça que tes chiens ont perdus des compétences, je dirai même qu'au contraire de ce que j'en ai vu ils sont géniaux!!

tu poses les questions, tu fais toi-même la réponse et tu bâtis toute un argumentaire là dessus!

Et pourtant, ta réponse est n'est pas la bonne: oui, BIEN SÜR, j'ai choisi mes chiens sans la moindre considération esthétique.
j'ai simplement contactés les naisseurs des premières portées annoncées parmi une liste de portée nées la date qui me convenait pour pouvoir les importer, soit des portée nées 2 mois plus tôt.: je me suis rensignée sur leur généalogie et leur caractère, j'ai ainsi éliminé les portées dont la généalogie ne me paraissait pas spécialement intressante ( du point de vue TRAVAIL) j'ai d'abord ainsi failli avoir une femelle( qui se trouvait être mouchetée ), mais in incident a rendu la chose impossible, alors que dans ma tête ça allait être ma chienne, pendant 15 jours. Je l'ai pleurée... et j'ai regardé les portées suivantes... dans les 2 suivantes, il restait 2 chiens et j'ai choisi en fonction de caractère.

APrès tu demandes sur quoi on choisit dans une portée où le chiens sont sensiblement pareils; ben chacun fait comme il sent, mais je cros que le coup de coeur est important. S"il y avait une considération esthétique, pourquoi pas, chacun est libre d'avoir ses goûts, ce n'est pas un mal, mais ça ne peut pas aider à avoir le meilleur chien de travail, c'est certain!

Je ne comprends pas en quoi c'est si incompréhensible de choisir son chien en fonction de ses besoins et non d'un critère subjectif inutile...

Ma jeune c'est l'éleveuse qui me l'a choisit en fonction de mon mode de vie et de mes attentes. Tant pi si l'autre me plaisait plus physiquement, de toute façon ils étaient tous tri, et à l'époque le tri c'était pas mon trip (et maintenant j'adore, comme quoi l'appréciation des critères de beauté évoluent).

Akira c'est moi qui l'ai choisit, parce que je voulais absolument une femelle, c'était la seule femelle de la portée, et sur l'autre ils étaient moins beaux. Résultat j'ai galéré pendant 2 ans avec elle, une chienne pas du tout adaptée à mes besoins.

Mince c'est quand même un compagnon et auxiliaire de travail qui va nous accompagner pendant 10 ans minimum, ça me semble essentiel de choisir son chiot (et ce quelque soit la race) selon des criètères de caractères et non morphologiques.

Renardy Il y a un chose que vous avez pas compris - un Border Collie a une bonne morphologie déjà - si le chien n'est pas une bonne morpholgie, il ne serait pas mesure de travailler sur les collines & montagnes pendant des heures à la fois - le Border Collie peut travailler 100kms dans son travail quotidien sur les collines de sorte que la morpholigie n'a pas besoin d'amêlioration.

Les Border Collies vous dites ont une morpholgie pauvres, les hanches mauvaise etc ne sont pas vrais chiens de travail, ni leurs lignes sont 100% travail.

Il y a plus du Border Collie de beauté en Belgique que de veritables chiens de travail mais il y a beaucoup de chiens de travail en Belgique qui sont pas inscrits au LOSH mais uniquement avec l'ISDS et faire les concours en dehors de Belgique.
Ce que passe dans les pays comme la Hollande et l'Allemagne qui ont crée des clubs affilié avec l'ISDS et ainsi ne sont donc pas inscrits aupres de le Kennel Club de leur pays annonce que vous ne verrez que ces chiens sure le domaine du concours troupeaux ou à travail à la ferme.

Peut-être son temps que la France sérieusement de crée une association affiliée avec l'ISDS et laissez le SCC direge du côté non travailant de la race de toute façon tous arguments s'arrêt et toute le monde peut aller sur leur manière ce qu'ils veulent faire avec leur Border Collie sans les critiques ou quelqu'un qui veut faire évoluer la race dont ils disent pour le mieux et que nous connaissons avec nos chiens de travail, il n'a pas besoin de changer - dit l'adage ' si ce n'est pas cassé, il n'est pas nécessaire de fixation'!!!!!!!!!!!!!!!!!!

je suis comme Akira, pour Eva, je n'ai pas choisi, le chien m'a été attribué par l'éleveur en fonction de mes attentes et je ne le regrette pas...

Ken non plus, je voulais un bon chien à vaches...

j'ai choisi Brownies car les parents travaillaient

et Enjy, je rêvais d'une bleue

Moi je suis d'accord avec Renardy !!!!! il faut une sélection expo car pour les professionnels du dressage ça fait des sous sous pour les chiens a popoa ou a momoan .
Parce que qu'en tu achétes un border plus de 500 euros c'est le garçon a papa ou a maman ..... et en plus c'est le futur champion ,encore une gorgée

Encore une fois le Denis raconte des conneries mais quand on voit l'ampleur que prends le troupeau dans ce monde de chien pourquoi empécher les gens de faire ce qu'ils feront de toute façon , aller encore une , hic

Il y en a combien qui connaissent véritablement le chien de troupeau de toute race confondus ? moi le premier je n'y connais rien .C'est pour ça que je post sur les forums ,encore une oh merde ,hic

Bah voilà me vla bourré je vais peut être eteindre l'ordi pour éviter d'écrire des conneries ... vu que je sais pas m'arrêtter j'en reprends de hic voilà c'est fait ,dodo maintenant aller a plus .

à la tienne

Black Dog, c'est pas bien de tout seul dans ton coin!

et nous, on n'a pas droit à une petite gorgée?

mitouf a écrit:

Black Dog, c'est pas bien de tout seul dans ton coin!

et nous, on n'a pas droit à une petite gorgée?

vous allez tous finir alcoliques à cause de Renardy

toutes les causes sont bonnes

Je trouve que l'on tourne en rond.... Ma BC je ne l'ai pas choisie, je l'ai sauvée et puis comme je ne suis pas agri et connaissant le BC je me suis lancée dans le troupeau. Ma prochaine BC sera une de bonne lignée de travail, et non de beauté!! Je pense que c'est tout de même clair que le BC est sain physiquement, comme le dit Andréa c'est normal pour lui de courir 120 miles par jour.... il est fait POUR TRAVAILLER, et que si on se lance dans la beauté, même comme toi tu le veux Renardy, on court à la catastrophe. (on y commence déjè d'ailleurs....)

Ce que tu devrais vouloir faire, c'est faire en sorte que l'on arrête le droit d'exposer le BC en tant que chien de beauté!!!!!! Et alors les choses seront juste!
je n'aime pas trop les merles non plus même s'il y en a de superbe mais j'y peux rien je les référence au BC de beauté et non au BC de travail

toute façon, depuis le début du dialogue, vous pissez dans un violon ..

Kaloo a écrit:

Je trouve que l'on tourne en rond.... Ma BC je ne l'ai pas choisie, je l'ai sauvée et puis comme je ne suis pas agri et connaissant le BC je me suis lancée dans le troupeau. Ma prochaine BC sera une de bonne lignée de travail, et non de beauté!! Je pense que c'est tout de même clair que le BC est sain physiquement, comme le dit Andréa c'est normal pour lui de courir 120 miles par jour.... il est fait POUR TRAVAILLER, et que si on se lance dans la beauté, même comme toi tu le veux Renardy, on court à la catastrophe. (on y commence déjè d'ailleurs....)

Ce que tu devrais vouloir faire, c'est faire en sorte que l'on arrête le droit d'exposer le BC en tant que chien de beauté!!!!!! Et alors les choses seront juste!
je n'aime pas trop les merles non plus même s'il y en a de superbe mais j'y peux rien je les référence au BC de beauté et non au BC de travail

justement Kaloo, ma bleue, nous l'appelons "sois belle et tais-toi" car elle ne s'intéresse que peu aux moutons, j'aimais cette couleur donc je me suis fait plaisir, en agility, elle aimerait je pense mais je n'en fais pas lol...

mes autres borders de travail sont tricolores

black dog

Je pense pas qu'il faille se jeter sur Renardy ,il a ces convictions et il faut le laisser aller la ou se trouve ça solution .

De toute façon que lui se dise prêt a selectionner le border en expo ,ou que d'autres ce disent sélectionner le border au travail .Je reste septique "pas pour toi mon guyome " mdr sur le bien fondé de la selection sur les forums .
Désolé mais pour moi un chien de travail c'est sur le terrain "de concours ou de ferme " mais certainement pas sur celui qui écrira ou qui fera la meilleur propagande ..........
Allez je reprends un petit j'ai pas ma dose oh merde
Pardon

Ah j'oublié promis KAKI ce soir je prends les cachets ,pas les bleu parce que cela me servent quand j'ai une panne de popol
.Mais je prendrais les roses et le blancs pour me calmer .

Black Dog, ok on a compris tu n'aimes pas les forums, ou tu ne n'aimes pas ce forum j'en sais rien, je te demande juste en temps que modo de modérer tes propos, ton cynisme n'apporte pas plus que les débats que tu dénigres...

Black dog a écrit:

Désolé mais pour moi un chien de travail c'est sur le terrain "de concours ou de ferme "

ben c'est logique, rien de nouveau....