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 ca va pas plaire à tout le monde

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absynthe33
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 14:40

Y a de la lecture dommage on en choperai mal aux yeux ça manque d'aération
Boubou fantastique à chaque fois tes interventions j'aime

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boubou
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 15:06

Loop a écrit:
Au Pays de Galles et en Ecosse, tout est différent et tout se qui se passe en France n'est pas percu d'un bon oeil. Une fois encore, cela fait seulement 40 ans que le border est présent en France... Il n'y a pas le débat au Royaume Uni chien compagnie-chien travail. Les particuliers sont très bien vus et c'est avec plaisir qu'ils sont accueillis par les professionnels pour éduquer leurs chiens, et les entrainer pour le loisir. Les concours leurs sont ouverts aussi.

Je suis pas française mais Suisse. Je connais plusieurs formateurs européens et irlandais qui ont utilisé des reproducteurs français pour améliorer leur ligne evilbaillonné L'élevage français n'a rien à envier aux autres. Il faut pas généraliser!!!!!
A la coupe d'Europe on y a vu des chiens d'élevage français, comme d'ailleurs , absolument fantstique!!! Je pense que chaque pays sélectionne en fonction de ses besoins et les besoins ne sont pas les mêmes partout!
Plusieurs formateurs irlandais et européens ont donné des stages chez moi, jamais un seul n'a dénigré la France et son système, même bien au contraire!!!!

De quel débat tu parles? Les particuliers sont très bien vus par les grands troupeauteurs français et plusieurs organisent des stages super intéressants Wink
Les concours en tout cas en Suisse, sont ouverts à tous, la preuve par week-end environ 120 inscrits et le 90 % sont des particuliers Wink
As-tu déjà fait beaucoup de concours spé? Wink

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 15:34

Loop a écrit:
Tout d'abord désolé de faire remonter ce post assez vieux. Mais mon poil se hérisse lorsque je lis certaines choses.... Tout d'abord je constate que comme souvent ceux qui en savent le moins qui parle le plus. Et comme souvent, c'est pour brasser du vent et lancer de faux débats.

Dommage de démarrer un post de cette façon...ça m'a pas donné envie de lire.

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Une citation que j'aime bien: : Peut etre que les animaux ne s élèveront jamais au niveau de l'homme , mais ce qui est certain, c' est qu' ils ne tomberont jamais aussi bas

MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 15:35

Je me demande si Loop n'essaye pas de dire que le border au départ n'aurait jamais du devenir un chien avec "pédigré" que ce soit LOF,LOSH, ISDS etc.... et là je le rejoins car au départ le BC est un chien qui ne ressemble à rien, dans le sens qu'il était sélectionné pour son travail et non son physique.

En ayant créé le pédigré au border on va terminer par casser la race, comment toute autre race d'ailleurs. Déjà maintenant dans le border on a la ligné "travail", la lignée "beauté" (qui ne devrait même pas exister).

Quand je suis arrivée d'Angleterre en Belgique avec Shelley, ma première BC, on en avait jamais vu affraid et maintenant on en trouve dans tous les coins de rue.

Bref, faut pas se disputer hein! juste discuter
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 15:40

Loop a écrit:
Au Pays de Galles et en Ecosse, tout est différent et tout se qui se passe en France n'est pas percu d'un bon oeil. Une fois encore, cela fait seulement 40 ans que le border est présent en France... Il n'y a pas le débat au Royaume Uni chien compagnie-chien travail. Les particuliers sont très bien vus et c'est avec plaisir qu'ils sont accueillis par les professionnels pour éduquer leurs chiens, et les entrainer pour le loisir. Les concours leurs sont ouverts aussi.


Oui, mais si ton chien ne vaut rien on va te regarder avec le sourire en disant "shoot him"
Wink car un border qui ne pourra pas bien travailler çà n'est plus un border. Wink
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boubou
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 16:28

Kaloo a écrit:
Loop a écrit:
Au Pays de Galles et en Ecosse, tout est différent et tout se qui se passe en France n'est pas percu d'un bon oeil. Une fois encore, cela fait seulement 40 ans que le border est présent en France... Il n'y a pas le débat au Royaume Uni chien compagnie-chien travail. Les particuliers sont très bien vus et c'est avec plaisir qu'ils sont accueillis par les professionnels pour éduquer leurs chiens, et les entrainer pour le loisir. Les concours leurs sont ouverts aussi.


Oui, mais si ton chien ne vaut rien on va te regarder avec le sourire en disant "shoot him"
Wink car un border qui ne pourra pas bien travailler çà n'est plus un border. Wink
C'est pas à moi qu'il faut dire ça Wink

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 17:49

Kaloo a écrit:
Je me demande si Loop n'essaye pas de dire que le border au départ n'aurait jamais du devenir un chien avec "pédigré" que ce soit LOF,LOSH, ISDS etc.... et là je le rejoins car au départ le BC est un chien qui ne ressemble à rien, dans le sens qu'il était sélectionné pour son travail et non son physique.

En ayant créé le pédigré au border on va terminer par casser la race, comment toute autre race d'ailleurs. Déjà maintenant dans le border on a la ligné "travail", la lignée "beauté" (qui ne devrait même pas exister).

Quand je suis arrivée d'Angleterre en Belgique avec Shelley, ma première BC, on en avait jamais vu affraid et maintenant on en trouve dans tous les coins de rue.

Bref, faut pas se disputer hein! juste discuter
scratch ami

Euh... rappelle moi à l'avenir de t'envoyer un MP quand je veux expliquer qqchose, tu le feras à ma place. C'est tout à fait ce que je voulais dire!!!! respect

Ressemblait à rien faut pas exagérer hein! Very Happy
C'est le problème du berger australien aussi... Lignée travail et lignée beauté.

@Boubou : Non pas de concours ou autre. J'avoue de ne pas avoir le temps ni trop l'envie... De une je n'aime pas trop les ambiances "compétitions" et en plus je ne suis pas très "foule" surtout foule humaine... Mais je vais en Ecosse voir un ami à Orkney et faire qques contest. Là-bas ce sont des contest entre gens du coin où la compétition ne fait pas rage mais c'est surtout un moyen d'échanger et de tous finir au pub alcool histoire de discuter chien, brebis et plein d'autres choses...
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 17:55

Kaloo a écrit:
Oui, mais si ton chien ne vaut rien on va te regarder avec le sourire en disant "shoot him"
Wink car un border qui ne pourra pas bien travailler çà n'est plus un border. Wink

En même temps c'est l'essence même du border collie le travail non? Qu'il devienne chien de compagnie, certes, mais son but premier c'est le travail.
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 19:07

Loop a écrit:

@Boubou : Non pas de concours ou autre. J'avoue de ne pas avoir le temps ni trop l'envie... De une je n'aime pas trop les ambiances "compétitions" et en plus je ne suis pas très "foule" surtout foule humaine... Mais je vais en Ecosse voir un ami à Orkney et faire qques contest. Là-bas ce sont des contest entre gens du coin où la compétition ne fait pas rage mais c'est surtout un moyen d'échanger et de tous finir au pub alcool histoire de discuter chien, brebis et plein d'autres choses...
C'est ton choix, il n'y a aucun mal à ça Wink Mais alors ne parle pas d'élevage français, c'est quand même là que le gros travail de sélection est fait cheers
Et je t'assure que les concours c'est pas seulement son parcours, c'est l'ambiance, l' alcool , les rencontres, des discussions fort intéressantes etc....etc..... bounce bounce

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 19:08

Loop a écrit:
Kaloo a écrit:
Oui, mais si ton chien ne vaut rien on va te regarder avec le sourire en disant "shoot him"
Wink car un border qui ne pourra pas bien travailler çà n'est plus un border. Wink

En même temps c'est l'essence même du border collie le travail non? Qu'il devienne chien de compagnie, certes, mais son but premier c'est le travail.
Ben bien sûr Wink

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 23:24

boubou a écrit:
Mais alors ne parle pas d'élevage français, c'est quand même là que le gros travail de sélection est fait cheers
Et je t'assure que les concours c'est pas seulement son parcours, c'est l'ambiance, l' alcool , les rencontres, des discussions fort intéressantes etc....etc..... bounce bounce

Pour avoir un pied dans le milieu de l'éducation et de l'élevage français, je vois un peu ce qui se trame en coulisse et crois moi ce n'est pas tout rose. Loin de là. Et pour avoir aussi un pied en Ecosse j'ai un autre son de cloche. Je n'aime pas cité de nom, mais disons que la personne dont je suis proche en Ecosse est reconnu dans le milieu du border, plusieurs fois champion, s'implique au niveau ISDS et son avis sur la France et les educateurs est très sévère et reflèterait d'après ce qu'il dit un peu ce que pense de nombreux britanniques sans trop le dire ouvertement.
J'ajouterai quand même qu'il n'y a nul besoin de faire des concours pour savoir de quoi l'on parle. J'ai rencontré de nombreux bergers par mon boulot qui connaisse très bien les chiens et savent vraiment de quoi ils parlent. Et ne font pas de concours et heureusement pour certains Very Happy ils ont des chiens exceptionels parfois.
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Jeu 02 Juin 2011, 23:54

Je ne comprends pas ce que tu critiques directement dans le monde border français.
J'ai beau lire, je ne vois pas de points négatifs bien précis.
A part les ordres à 8 mois (ce que 80% des utilisateurs (et non forcément des concurrents de sp font), je ne vois pas...
Peux tu lister ce que tu reproches, et à contrario ce qu'ils font en Ecosse.

Merci

PS Je parle en travail.
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 09:46

Loop a écrit:
boubou a écrit:
Mais alors ne parle pas d'élevage français, c'est quand même là que le gros travail de sélection est fait cheers
Et je t'assure que les concours c'est pas seulement son parcours, c'est l'ambiance, l' alcool , les rencontres, des discussions fort intéressantes etc....etc..... bounce bounce

Pour avoir un pied dans le milieu de l'éducation et de l'élevage français, je vois un peu ce qui se trame en coulisse et crois moi ce n'est pas tout rose. Loin de là. Et pour avoir aussi un pied en Ecosse j'ai un autre son de cloche. Je n'aime pas cité de nom, mais disons que la personne dont je suis proche en Ecosse est reconnu dans le milieu du border, plusieurs fois champion, s'implique au niveau ISDS et son avis sur la France et les educateurs est très sévère et reflèterait d'après ce qu'il dit un peu ce que pense de nombreux britanniques sans trop le dire ouvertement.
J'ajouterai quand même qu'il n'y a nul besoin de faire des concours pour savoir de quoi l'on parle. J'ai rencontré de nombreux bergers par mon boulot qui connaisse très bien les chiens et savent vraiment de quoi ils parlent. Et ne font pas de concours et heureusement pour certains Very Happy ils ont des chiens exceptionels parfois.

Loop c'est partout pas tout rose, tu as raison. Il y a toujours du bon et du mauvais et ça dans l'élevage, français comme écossais et comme partout ailleur Wink

et les chiens produits NON-LOF, ça n'est pas tout rose non plus, même bien au contraire, c'est une vraie calamité Crying or Very sad Quand on est pas capable de faire du LOF parce que le chien pas assez bien, alors on fait du NON-LOF, c'est ce qui en ressort des portées NON-LOS en Suisse en tout cas. EN France, je ne sais pas.

Pour l'élevage oui il faut faire des concours ou au moins connaître ce milieu et connaître les chiens en concours. Comme il faut aussi connaître le milieu des bergers et des gens qui utilisent les chiens au quotidien Wink
l'élevage n'est pas donné à tout le monde!

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 09:58

ce débat me fais penser à celui que nous avons pour les irish cob (chevaux), un débat qui peut vite partir dans tous les sens car il y a tant à dire. J'ai lu les 11 pages et il y a beaucoup de sujets abordés,là dedans, LOF-Non LOF, merle et surdité, éducation, troupeau pas troupeau... c'est éparpillé dans tous les sens.

Au final, voilà comment je vois les choses :
dans un monde parfait, un chien viendrait au monde, il correspondrait, par son caractère ou par ses capacités physiques (ou les deux) à une vie. Et un maître, qui pueut lui offrir cette vie, prendrait le chien avec lui.
Dans un monde parat, le maitre garderait son chien quoi qu'il arrive, sauf gros pépins, parceque ça arrive un vrai gros pépin. Alors, les refuges ne seraient opas saturés. On peut me^me croire que dans ce monde parfait, les maîtres iraient sauver d'abord les chiens de refuge avant de chercher à adopter un chiot et donc les refuges seraient toujours vides.

Bah oui, moi aussi je voudrais bien vivre au pays des bisounours mais ce n'est pas le cas.
Dans notre monde, des gens, pros ou pas, font naître des chiens à tout va, parcequ'ils ne sont pas au courant, ou parcequ'ils s'en foutent. Et ils les vendent à n'importe qui, ils vendent aussi n'importe quoi. Dnas notre monde, on fait reproduire des chiens en sachant qu'ils ont une tareparceque même avec cette tare ils rentrnent dans le LOF (vous n'avez pas vu ce reportage?), ou bien parcequ'on sait que leur produit se vendra bien (double merle). Et dans notre monde, ce n'est pas la vie du maître quon regarde en priorité, mais le montant qu'il peut écrire sur le chèque.
Dans notre monde, on a le boncoin pour faire craquer sur une bouille de chiot...

Alors pas tous, évidement, il existe des éleveurs scrupuleux, des maîtres responsables, des éducateurs de qualité, mais tant qu'ils ne le sont pas tous, il y a des problèmes...

Votre débat fait onze pages, mais pour la plupart des sujets abordés, on peut résumer les informations en une seule ligne : ceci n'est aps un monde de bisounours.
Ce qui diffère, c'est la façon qu'on a d'aborder ça. Certains d'entre vous vont se montrer agressif avec tout le monde pour tenter de protèger ce qu'il reste de bon et de bien dans le monde canin. D'autres vont tenter de rallier du monde au bisounoursland, certains se lassent, certains pas, mais globalement seuls les méthodes divergent car on est tous d'accord sur ce constat : y'a un problème. No
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 10:08

Ben oui il y a un problème, surtout parce que le 98 % des chiens en refuge sont NON-LOF Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 10:38

LOF ou pas LOF, je n'en suis pas sûre, quel est le vrai problème? Si un particulier était conscient, qu'il produisait une portée de chien UNIQUEMENT en sachant à l'avance que ses chiens auront une famille et si la famille était consciente de l'engagement que demande un chien, donc si chaque humain faisait son boulot (le particulier en ne faisant pas naître de chiots s'il n'est pas certain de bien lesp lacer, le propriètaire en ne s'engageant pas à prendre un chiot s'il n'est pas certain de le garder) eh bien l'histoire du LOF et du non-LOF ne serait pas un problème du tout!
Le VRAI problème, je suis sure de ça, c'est le manque de responsabilité des humains, qu'ils soient propriètaire ou vendeur, éleveurs ou particulier, qui ne se posent pas les bonnes questions ou ne s'en posent pas du tout!
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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 12:34

Loop, tu assènes des vérités qui sont pour la plupart des troupeauteurs ( expérimentés) d'ici ou d'ailleurs des évidences, comme si c'était censé être des révélations pour les gens du forum. Suspect
C'est curieux, et honnêtement, pas très sympathique comme tonalité de discours.

Et puis ce côté "les français, c'est des cons qu'ont rien compris et font n'importe quoi", dont transpire l'intégralité de ton propos rajoute à cette impression désagréable.

La cynophilie s'inscrit dans une histoire et quand le border est arrivé en France, il arrivait dans un paysoù existait déjà une histoire et une cynophilie , et il a dû faire avec. Il n'y existait pas depuis 200 ans, donc forcément il a été géré différemment des pays où il a été créé.
Cela a aboutit à une exception puisqu' aujourd'hui encore il est la seule race en France a être confirmé au troupeau, avec un examen jugé par des experts-confiateurs, membres de l'afbc. Explique-moi un peu en quoi cela pourrait être préjudiciable à la race et non une excellente chose pour la race, dans le contexte français ??? As-tu seulement jeté un oeil à la grille de confirmation?
Cite donc une seule personne en France qui aurait dit que tous les LOFs étaient bons ou que tous les Non LOFS ne valent rien???
Si le livre est ouvert, c'est bien pour y accueillir des non LOF, donc la preuve qu'ont sait bien que des tas de non LOFs sont bons, et s'il y il y a une confirmation c'est précisément pour en virer des LOF qui ne le seraient pas... C'est bien la preuve qu'on sait ce que tu dis...

C'est ton propos à toi qui brasse du vent, l'ami! :vieux:

...et tu le démontres encore en parlant des concours sans en faire! Car oui, ici aussi, ce sont pour beaucoup, des utilisateurs passionnés qui ne sont pas éleveurs qui y participent!
Et si nous autres les "macadams bergers" nous pouvons entraîner nos chiens, c'est bien parce que les éleveurs et/ou formateurs nous accueillent le plus souvent à bras ouverts.

Alors comment peux-tu seulement laisser entendre le contraire, alors qu'apparemment tu n'en sais rien du tout?


Mets de l'eau dans ton vin, l'ami, car encore une fois, c'est toi qui brasses du vent, là! Wink

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 13:36

juste une interrogation comme ça en passant, ça intéresse qui ce que pense les éleveurs irlandais ou anglais des chiens français ?

franchement on sait bien que les systèmes d'exploitations sont bien différents entre les pays et même entre le région voir d'un agri à l'autre. alors moi perso ça me rassure plutôt que les chiens français soient maintenant différent de ceux produit là-bas, cela signifie que la sélection française a su s'adapter à la demande des agri, à la particularité des sytèmes d'exploitation d'ici, qu'elle a su prendre son indépendance pour être en adéquation avec le terrain.

je trouve pas ça choquant, mais vraiment très très rassurant.

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MessageSujet: Re: ca va pas plaire à tout le monde   Ven 03 Juin 2011, 13:38

kimi a écrit:
juste une interrogation comme ça en passant, ça intéresse qui ce que pense les éleveurs irlandais ou anglais des chiens français ?

franchement on sait bien que les systèmes d'exploitations sont bien différents entre les pays et même entre le région voir d'un agri à l'autre. alors moi perso ça me rassure plutôt que les chiens français soient maintenant différent de ceux produit là-bas, cela signifie que la sélection française a su s'adapter à la demande des agri, à la particularité des sytèmes d'exploitation d'ici, qu'elle a su prendre son indépendance pour être en adéquation avec le terrain.

je trouve pas ça choquant, mais vraiment très très rassurant.

cheers exactement mon opinion cheers
Pour ça que j'avais écrit la sélection s'adapte en fonction des besoins d'un pays Wink

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ca va pas plaire à tout le monde
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