lui faire découvrir le troupeau ou pas?

Toums oui c'était mal dit . Je pense aussi qu'au final on se rejoint

Manondu05 a écrit:

A la base j'avais prévu de prendre un chien en juillet, je m'orientais vers le border. Maintenant que je suis passée ici, ben...je crois que je vais plutôt m'orienter vers le berger australien, la race la plus proche que j'ai trouvée.
.

C'est là où perso je bug... parce que ca prouve la méconnaissance totale des races.

Le berger australien est la race la plus proche du border en terme de "look", maintenant niveau caractère pour ceux que j'ai rencontré dans les deux races, je ne trouve pas que ce soit des races si proches que ca. Beaucoup de gens tombent amoureux des borders sur photo ou vidéo, pour le look (et du coup un BA ca peut faire l'affaire à la rigueur) mais ce n'est pas une vitrine qu'on achète mais un chien avec un caractère propre, des dispositions propres et donc des besoins propres.

D'autant qu'on avait eu une discussion à ce sujet et qu'au final un BA c'est pas forcément plus "calme"

Je ne suis pas trop d'accord avec titluciole: L'aussie et le border ont tout de même pas mal de points communs de tempérament aussi!
Ils sont tous les 2 intelligents, très vifs, agiles, travailleurs, néoténiquement ils sont quasi identiques, prêts à obéir à n'importe quel maître qui les éduque correctement, ils font donc d'excellents partenaires de travail et de parfaits compagnons pour des maîtres sportifs... et en plus on arrive encore à sortir des australiens au troupeau! ça reste des chiens de bergers à dédier à des maîtres sportifs.

La différence fondamentale entre les 2 est que l'aussie n'est pas habité par un instinct impérieux comme l'est le Border et n'a pas ce tempérament obsessionnel

Chez les bergers australiens que j'ai rencontré, le désir de travailler, de faire des choses avec son maitre n'était pas franchement insatiables. Je les ai trouvé très "distraits", et avec une motivation qui peut vite s'éteindre si toutes les conditions autour ne sont pas remplies. On dit parfois qu'ils sont "têtu", je dirais que leur motivation à travailler ne résiste pas autant à la pression ou à la distraction que chez un border. je n'ai pas retrouvé ca chez les borders que j'ai cotoyé. Mais, j'ai ptte pas rencontré les bons.

C'est un chien sportif, actif, capable d'apprendre beaucoup de choses et de pratiquer des activités canines avec son maitre. Mais ceux que j'ai vu n'avaient pas ce côté "chien de travail" toujours à 300%, toujours dans le dépassement de soi, toujours dans leur bulle pour bosser avec toi, que j'aime. Alors après on va chercher dans la subtilité hein, c'est comme entre un berger allemand de travail et un berger belge de travail, ce sont des races qui font partie de la "même catégorie de chien" mais si tu creuses, y'a quand même des différences notables qu'un "amoureux de la race" verra.

titluciole a écrit:

Chez les bergers australiens que j'ai rencontré, le désir de travailler, de faire des choses avec son maitre n'était pas franchement insatiables. Je les ai trouvé très "distraits", et avec une motivation qui peut vite s'éteindre si toutes les conditions autour ne sont pas remplies. On dit parfois qu'ils sont "têtu", je dirais que leur motivation à travailler ne résiste pas autant à la pression ou à la distraction que chez un border. je n'ai pas retrouvé ca chez les borders que j'ai cotoyé. Mais, j'ai ptte pas rencontré les bons.

Exactement pareil...Quand on les voit en agility ce sont loin d'être tous des foudres de guerre et les proprios d'Australien s'accordent à dire que c'est tétu comme chien.

On voit pas les mêmes elwin, alors!!!
regarde le dernier championnat de France, sur la 3eme marchez, c'est un aussie qui dame régulièrement le pion aux border et rien que dans mon club, le plus speed après mes loups, c'est un .. aussie.. pour ne citer que ces exemples

Par contre, sur tes derniers propos beaucoup plus nuancés que les premiers, là je suis d'accord, titluciole. Sauf sur ce point:

Citation :

je dirais que leur motivation à travailler ne résiste pas autant à la pression ou à la distraction que chez un border.

je dirais que c'est mal connaître les borders...

Après, pour le côté insatiable, à part les belges de travail aucune race n'égale le border, c'est certain... Et c'est justement ce qui, avec son instinct, fait qu'il faut bien réfléchir avant d'en prendre un.

Ha, et aussi, pour le côté "têtu", faudrait pas tout mélanger: s'il est effectivement moins malléable que la plupart des borders, avec l'Aussie on reste sur du chien de Berger, c'est à dire forcément docile si on l'éduque correctement, c'est le propre de toute race Bergère ( de conduite ) . Rien voir avec le côté têtu d'un terrier par exemple...
En revanche, on est sur du chien qui a du caractère, moins soumis qu'un border, mais encore une fois on reste sur du chien facile pour un maître un tant soit peu intelligent.

Un lien intéressant:
http://www.dudomainerosaris.be/berger.htm

ANne Moreillon, éleveuse et utilisatrice réputée de border collie de travail, élève aussi des Aussie, justement parce qu'elle les trouve assez similaires aux Borders, de caractère, et que ça lui permet ainsi d'orienter les personnes à qui le Border ne conviendrait pas trop vers une race qu'elle juge assez similaire mais mieux adaptée... (elle élève les 2 et c'est elle qui le dit... )

Oé c'est clair on ne connait pas les mêmes en même temps je pense que selon les régions on a aussi des élevages différents donc des chiens différents. Moi perso j'aime pas l'australien justement parce qu'il y a trop de disparité dans la race tu peux avoir un chien apte au travail qui a du will to please comme tu peux avoir un chien molasse qui se fera chier dans les activités que tu vas lui proposer.
Mais sans exagérer je connais autant d'australien têtu et avec peu de will to please que d'australien qui ont réellement envie de travailler.

Et sur les forums généralistes avec des possesseurs d'australien je lis souvent ça également.

Quand au côté tétu je pense que ma kelpie n'est pas en reste vis à vis des terriers...Même si elle s'est adoucie avec le temps. Elle est nettement moins malléable qu'un BB, qu'un BC ou qu'un shetland...Donc le berger peut lui aussi être tête de mule quand il le veut même avec de l'éducation et aussi de bons conseils (parce que pour la Kelpie je vais te dire qu'on s'est creusé la tête et qu'on a contacté pas mal de monde pour comprendre son fonctionnement et pourtant c'est pas comme si c'était notre 1er chien).


Anne Moreillon élève effectivement les deux sauf que si tu parles avec elle l'Australien n'est pas franchement sa tasse de thé pour les raisons cités plus haut. A noter qu'elle produit de trés bons australiens bien dans leurs pattes d'ailleurs!!

D'ailleurs je pense que Caro qui a des borders et des aussies pourrait venir nous en parler...

Mais y avait un sujet la dessus ,Caro avait apporté son témoignage.

Pour moi si y'a pas le côté insatiable de travail, forcément j'vais avoir du mal à accrocher avec le chien, ptete pour ca que j'ai gardé une mauvaise vision de l'aussie. Schuis pas une addict des belges tarés pour rien loool

C'est vrai que j'avais oublié le côté sensible du border, qui fait qu'ils peuvent aussi être très sensibles à l'environnement, mais je voyais aussi le border au troupeau, et j'imagine que là la résistance à la pression et aux distractions doivent être bien différentes.

Et voila

https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t12958-aussie-border?highlight=aussie

Citation :

Anne Moreillon élève effectivement les deux sauf que si tu parles avec elle l'Australien n'est pas franchement sa tasse de thé pour les raisons cités plus haut. A noter qu'elle produit de trés bons australiens bien dans leurs pattes d'ailleurs!!

je n'ai jamais dit que c'était sa tasse de thé, mais vu qu'elle en élève, elle sait de quoi elle parle...

APrès, c'est vari que qu'il y a de grosses disparités, comme dans la plupart des races autres que le Border, selon l'éloignement du modèle originel de travail.

Elwin, j'ai bien un Border qui n'est pas docile, mais on ne se base pas sur quelques individus pour faire des généralités. Il est un fait que dans le travail de conduite de troupeau un chien insoumis ne peut pas être utilisé, c'est pourquoi leur sélection originelle a fait de tous les chiens de conduite d'excellents partenaires de travail, obéissants si correctement éduqués, qui pour la faire courte, sont et restent parmis les meilleurs chiens dans les disciplines d'obéissance, pour illustrer la chose plus simplement. Kelpies compris.
APrès, la beauté a plus ou moins abimé les lignées , d'où ces fameuses disparités, et le fait de chercher de préférence des lignées plus ou moins de travail pour avoir le modèle le plus proche du Border. ( qui évidemment ne sera jamais exactement un Border... )

les australiens de mon club je n'en voudrais pas, ils sont gueulards et cabochards, et pourtant ce sont les chiens des monitrices (et la monitrice en chef qui a 2 bergers allemands, par contre eux j'en voudrais bien, des crèmes). Et elles trouvent Gibson (qui n'est pas un border au sens où vous l'entendez) trop docile et trop speed.

L'intérêt quand on cherche un border-like sans l'instinct au troupeau du border étant peut-être de se poser les bonnes questions de ce qu'on veut et de ce qu'on recherche réellement chez le border pour le retrouver dans une autre race bergère.

Parce que si c'est juste le côté sportif et intelligent, agile et sensible, en y rajoutant un côté chien de famille moi j'ai un border-like dans son cousin le bearded.

Si c'est le côté chien de travail insatiable, mais sans le travail spécifique au troupeau, j'ai un border-like dans mon belge. Qui est un chien qui a un besoin fondamental de bosser, mais qui peut le faire sur autre chose qu'un troupeau. Par contre, ca n'a pas la sensibilité du border...

Tu l'as très bien exprimé, tous les chiens de berger ont des points communs : sportif, dressabilité. Maintenant, pour réellement choisir le chien de berger avec qui ca va coller, les petites différences entre les uns et les autres peuvent faire la différence. A chacun de choisir la petite différence qui lui convient, mais c'est dommage de toujours se retourner forcément vers l'aussie quand on veut un border sans le troupeau, parce que certe ca a le même look, c'est aussi un chien de berger, mais c'est un chien qui a ses propres spécificités qui ne sont peut-être pas celles qu'on recherche en priorité.

kaki a écrit:

Elwin, j'ai bien un Border qui n'est pas docile, mais on ne se base pas sur quelques individus pour faire des généralités. Il est un fait que dans le travail de conduite de troupeau un chien insoumis ne peut pas être utilisé, c'est pourquoi leur sélection originelle a fait de tous les chiens de conduite d'excellents partenaires de travail, obéissants si correctement éduqués, qui pour la faire courte, sont et restent parmis les meilleurs chiens dans les disciplines d'obéissance, pour illustrer la chose plus simplement. Kelpies compris.

En fait le truc dans le kelpie c'est que c'est réel ce côté tétu et que si tu parles aux possesseurs de kelpie à quelques exceptions prés ils ont tous eu du mal avec le caractère au début. Il est de fait, qu'il y a des lignées plus ou moins facile et donc plus ou moins tétu. Il y a apparemment Dinky Di Dutch qui a une lignée souple mais pour la lignée de la mienne c'est pas franchement ce qui est prédominant. Je te parles de show. En ce qui concerne le Welpie j'ai aussi eu des retours dans ce sens...Mais comme on dit les généralités et les "on dit" ce n'est pas ma tasse de thé (non plus lool)

Mais je suis complétement d'accord avec toi puisque je préfère largement éduquer un kelpie qu'un terrier puisque malgré tout il reste plus souple de caractère même si pfffiiiouuut on a galéré . C'est normal c'est la sélection comme tu l'as si bien expliqué plus haut.

Vu surle site d'un éleveur, le kelpie:

Citation :

Ceci nous amène au chapitre, de l'éducation, facile en ce qui le concerne. Quoiqu'un peu têtu, ce brave kelpie n'est pas un dur à cuire.

Mais le club de race ne le souligne pas...dans sa description

Mais je dérive je dérive.

en parlant de border-like avec un instinct peu prononcé, que pensez vous du mudi, qui est assez proche (voir très proche) physiquement du border, en tout cas plus que l'australien, et il a des qualités physiques et "intellectuelles" vraiment intéressantes?

C'est pas représentatif,mais on a un un au club et non merci ,aucun will to please,très tétu....mais ce n'est qu'un chien donc je ne fais pas de généralité.

titluciole a écrit:

C'est vrai que j'avais oublié le côté sensible du border, qui fait qu'ils peuvent aussi être très sensibles à l'environnement, mais je voyais aussi le border au troupeau, et j'imagine que là la résistance à la pression et aux distractions doivent être bien différentes.

Pour les distractions, oui, car plus il a d'oeil, plus il est concentré, par définition. Mais pour la pression, pas du tout! Beaucoup d'éleveurs ont du mal avec le border justement parce que, même au troupeau, il a parfois du mal à supporter la pression ( pour ne pas dire "souvent") d'après touts ce que j'ai pu lire et entendre que ce soit, en live par ma propre expérience ou cele de nombreuses personnes autour de moi, ici-même ( encore récemment Solognote avec son chiot, et pourtant, elle connait un peu les borders... ) ou encore sur des froums anglais, où les témoignages qui vont dans ce sens son légion... C'est à mon sens d'ailleurs le seul "défaut" du border, ce peu de résistance à la pression. Mais là encore ça dépend sérieusement des lignées, car certaines sont parfaitement résistantes sur ce point.

titluciole a écrit:

tous les chiens de berger ont des points communs : sportif, dressabilité. Maintenant, pour réellement choisir le chien de berger avec qui ca va coller, les petites différences entre les uns et les autres peuvent faire la différence. A chacun de choisir la petite différence qui lui convient, mais c'est dommage de toujours se retourner forcément vers l'aussie quand on veut un border sans le troupeau, parce que certe ca a le même look, c'est aussi un chien de berger, mais c'est un chien qui a ses propres spécificités qui ne sont peut-être pas celles qu'on recherche en priorité.

100% d'ac

Oui, Elwin, je chipotte mais je sais que le Kelpie est bien plus têtu que beaucoup d'autres races bergères, c'est sans doute ce trait de caractère qui le rend capable de ne pas se démonter devant de grossess bébète pas commodes comme les vaches, de même que si les terriers ont ce trait de caractère, mais en beaucoup plus marqué, c'est pour ne pas se démonter au fond d'un terrier face à une mère 10 fois plus grosse qu'eux qui est prête à en découdre pour défendre ses petits sous son toit!
Sauf que le premier doit aussi être capable de prendre des commandes, parfois vitales pour le troupeau, à distance, voire grande distance. Il reste un chien de Berger, donc à priori particulièrement apte à obéir, pour peu qu'on sache l'éduquer; je ne pense pas que les agriculteurs qui utilisent des kelpies soient nécessairement de super dresseurs de chiens: c'est vrai aussi pour le border: chacun ses compétences. C'est pourquoi il leur faut une race naturellement disposée à obéir sans un maître hyper doué en éducation canine.


extrait du standard officiel:

Citation :

" Comportement / Caractère : Le Kelpie est extrêmement actif, plein de zèle et intelligent. Il est d’un naturel doux et docile. Son énergie est presque inépuisable. Il est d’une grande fidélité et d’un grand dévouement. Il a une aptitude instinctive au travail sur moutons, que ce soit en terrain découvert ou dans la cour d’une ferme. Tout défaut de construction ou tout trait de caractère qui ne soit pas dans la nature du chien doit être considéré comme atypique."

Bah...d'après ce que j'ai lu et les BC et BA que je connais, je trouve qu'ils se ressemblent un peu :)
Mise à part que le BA a moins d'instinct que le border. Donc si je prends un BA, c'est parce que, d'après vos témoignages, je n'ai pas forcément envie d'avoir des problèmes avec l'instinct non canalisé. Je sais très bien qu'ils sont aussi différents, qu'ils ne recontrent pas forcément les mêmes problèmes d'éducation....mais je trouve quand même qu'il y a pas mal de ressemblances au delà du physique...

Nous avons deux cas de berger australiens au club.
Les gens disent de leur chien "intenable" "fais que des bêtises"
en fait le chiot est juste "foufou" dans la norme. Il FAUT l'occuper sinon il va s'occuper tout seul et surtout à SA manière. Sa manière qui ne sera jamais la votre... ^^

Après pour la cas du border... y'a de tout.

Je suis d'acc' avec la personne qui disait quelque chose comme ça: il faut que les gens recherchent un border qui leur correspond, qui correspond aux activité que les futurs adoptants visent.

Il faut chercher un caractère... mais ce qui saute aux yeux est le physique...