591 brebis... :affraid:

a mon avis il ya du vrai dans ce que dit tout le monde ici..un forum comme celui-ci semble un bon endroit pour reflechir a tout ca
les eleveurs, bergers, promeneurs, citadins (ou dans l'autre sens c'est pareil..) tout le monde se cotoie..
et vu qu'en ce bas monde ya jamais une solution qui plait a tout le monde, la reponse se situe cerainement qque part entre les differents avis..
et c'est pas une question d'avoir peur du loup car il n'attaquerait pas un humain, mais de cohabitation..et depuis que l'homme a des troupeaux il est en competition avec les predateurs ( depuis avant meme surement..).
ni tout blanc ni tout noir...on va pas tuer tous les loups et on va pas non plus les laisser regner en maitre sur la campagne
que ce soit bien ou pas c'est l'humain qui domine la terre..on vit tous sur le territoire originel d'un animal..
et les notions de juste ou injuste le loup il connait pas..si il peut s'étendre il le fait c'est naturel.

et pour ces 600 brebis c'est quasiment certain c'est pas le loup..(j'avais dit que comme presque toujours dans ces cas la certains disent avoir vu...le loup)

loop par contre j'ai entendu que le dit animal aimait bien profiter de diversions comme le brouillard, l'orage..
et l'helico c'est pas 140 euro la mn mais 30...mea culpa

"tres loin a l'est....c'est l'ouest" autant tout le monde finira par se retrouver!

tom's blue...s a écrit:

loop par contre j'ai entendu que le dit animal aimait bien profiter de diversions comme le brouillard, l'orage..
et l'helico c'est pas 140 euro la mn mais 30...mea culpa!

Oui! Normalement les attaques c est la nuit surtout. Mais le brouillard meme en journée il en profite et peut attaquer. J ai jamais vecu une attaque dans le brouillard, mais je sais que ca arrive.


@Planete : meme si on est tous bourrés au rouge qui tâche, on a pas peur du loup. Un loup attaque pas l'homme. Mais oui j'ai peur des attaques, des consequences du loup. C est bien tu vis A la montagne. Nous on essaie de vivre DE, mais le loup est encore un obsacle parfois, un de plus!
Alors comme je dis, cohabitation pourquoi pas! Mais le laisser faire et pas bouger, NON! Le chasser ça peut aussi le faire comprendre que c est dangeureux pour lui d approcher les troupeaux... Le gibier il y en plein mais c est plus facile pour lui d attaquer des mouton si il peut!
Comme je dis, notre espace d alpage a nous devient de plus en plus petit, celui du loup grandit beaucoup.

Il ne faut pas oublier que sans nous et nos troupeau la montagne serait pas ce qu elle est! On l entretient! Sans nous, vos randonnees dans les beaus alpages n existe pas.... Alors je pense qu'on peut nous prendre avec plus de consideration que le loup!

L'année dernière une amie qui a un troupeau de 300 brebis en alpage dans le 04 à eu 7 attaques mais elles se font de plus en plus de jour et dans les fourrés , là ou nous ne veillons plus (la nuit ça veille beaucoup lus donc .... malin quand même le loup ) , et un tardon a été volé sous les yeux de la bergère en plein jour encadré par ses deux chiens qui aboyaient pour essayer de faire fuir le loup , depuis elle ne veut plus garder seule... et mon amie me disait que de toute façon maintenant quand on garde c'est avec lui...

Il y a tellement d'autres sujetsqui absorbent legrand public que le débat peu encore durer... et les bergers s'accrocher..quand aux vacanciers qui promènent à proximité des troupeaux gardé par les patous c'est aussi a voir car il y a suffisament de prévention faites avant.... (chez nous la DDT donne panneaux, facicule et on peut même faire un stage !) et ce n'est pas les montagnes qui manquent dans notre pays... il y a largement la place pour tous...

Loop a écrit:

Il ne faut pas oublier que sans nous et nos troupeau la montagne serait pas ce qu elle est! On l entretient! Sans nous, vos randonnees dans les beaus alpages n existe pas.... Alors je pense qu'on peut nous prendre avec plus de consideration que le loup!

Ah non alors moi en tout cas pas
Par contre j'ai BEAUCOUP de considération et de respect énorme pour certains grands éleveurs, bergers dans notre magnigique Canton des Grisons qui ont travaillé et travaillent pour trouver des solutions (filets, rentrée la nuit et patous) et qui n'ont plus eu d'attaques depuis des années. Ils se disent les "gardiens du loup" alors je pense que tout n'est pas impossible
Personnellement je ne fais partie d'aucune association pour ou contre le loup, j'aime juste la nature, la flore et la faune sauvage! et quand j'entends d'un chasseur veut tirer un loup parce qu'il dérange et tue son gibier, ça me fait parce qu'en automne qui tire sur le gibier??????
Mais enfin bon je ne me fais pas d'illusions les loups en Suisse (loi ou pas loi) ne survivent jamais longtemps
et comme notre politique agricole va toujours à l'envers du bon sens, on est pas encore prêt à trouver LA solution! Ils veulent dinimuer les primes d'estivage ce qui veut dire plus de possibilité de payer des bergers.... on est malade chez nous.....!
Ma solution serait de ne pas payer des primes d'estivage mais de payer par alpage UN BERGER, des PATOUS et des FILETS et tout ça subventionné par l'Etat!!! Comme ça déjà la question : faut-il un berger ou pas ne se poserait pas! Il y en a encore trop d'alpages non-gardés.

Loop, quand tu dis que tu vis De la montagne, ça me choque, ça fait colonialiste!

Quand tu dis que vous entretenez la Montagne ça me choque aussi, j'ai ici des montagnes sans troupeau, et j'peux te citer plein d'avantages.

Vous entretenez l'espace pastoral... ok nickel.. il fô des endroits comme ça!

gardez les, si vous voulez, essayez de les défendre, je suis pour.. continuez le surpaturage au besoin!

Si comme pour les station de ski, il faut concentrer sur certains espaces certaines populations pour préserver à d'autres endroits des espaces plus sauvages et moins fréquenté..

Alors oui, je vous laisse l'espace pastoral, et aux touristes, l'espace touristique, et à nous les autres de vivre à la montagne..

à nous les champ, framboises, myrtilles, les champs de peufs(vous êtes oû l'hiver??), les champignons, les chataignes et les lois, les cristaux..

C'est vrai que tu n'as pas besoin, du menuisier, du maçon, du moniteur de ski, du gars qui taiiles les sentiers à l'onf, du gars qui ramasse les poubelles, de la caissière de l'epicerie, du bucheron, du guide, du gars de la DDE...du pisteur, de l'instit...

eux c'est des figurants.. ils n'ont juste pas le droit de dire leur avis, limite le droit de vivre à la montagne..

Puisque tu vis DE la montagne..

[quote="boubou"]

Loop a écrit:

Ma solution serait de ne pas payer des primes d'estivage mais de payer par alpage UN BERGER, des PATOUS et des FILETS et tout ça subventionné par l'Etat!!! Comme ça déjà la question : faut-il un berger ou pas ne se poserait pas! Il y en a encore trop d'alpages non-gardés.

Mais cela dépend certainement des départements car chez nous tout cela est pris en charge par zone ....Oups mais je vois que tu es en Suisse Boubou désolée :)....mais dans les Alpes nous avons ces aides possibles (filet remboursés à 80%, patou remboursé, primes pour les croquettes et salaire du berger en estive)

boubou pleine de bon sens...comme d'habitude ( a lire ses post).
sinon on est un gros "ecosystème" ( meme si l'humain a une vision particulière de l'equilibre..) et les modes de vie de tous sonts liés..berger, promeneur, gars qui taille des sentiers..( c'est moi cuila!).
deja trouver une harmonie c'est dur...et la faire passer auprès des decideurs encore plus!!

l'exemple des grisons montre que c'est possible de faire comprendre au loup que sa place c'est pas au portes des troupeaux!
meme si (pour l'instant ) c'est pas toujours possible de rentrer les troupeaux le soir..( 2500 brebis y faut une bonne bergerie quand meme!!) je me dit que dans la vie ya pas de problemes ya que des solutions, avec calme patience(je sais c'est dur!) ouverture d'esprit peut etre le point d'équilibre sera trouvé! (c'est pas simple c'est juste un point sur une grande ligne..)

et on est dans une phase de retour du loup en ce momment du coup il faut du temps pour que les problèmes soient constatés, entendus et solutionné, be strong, be cool!
a+

[/quote]
salaire du berger en estive[/quote]


et meme d'un aide berger!!! et a deux ca change tout la haut...si tu suspecte la proximité du l...p tu peux faire des rondes, etre plus present! tout seul c'est dur..berger t'est dehors du lever au coucher du soleil tous les jours...alors la nuit faut dormir quand meme!

J'aime bien ton optimisme Tom's blue...s !! un de ces 4 je viendrais bien boire un coup et papoter avec toi dans les Alpes du haut

quand tu veux!! ( en ce momment l'été est montagnard ici, 4° le matin, la neige vers 2400m la brume et les deluges!
c'est beau c'est froid c'est la montagne!!) ((au galibier dimanche ils ont evacués 200 cyclistes pris dans la tourmente)

a+!

yeshelatso a écrit:

J'aime bien ton optimisme Tom's blue...s !! un de ces 4 je viendrais bien boire un coup et papoter avec toi dans les Alpes du haut

oui c'est vrai j'adore ton optimisme et te manière de voir les choses
Juste qu'en Suisse nos bergers et nos paysans de montagne (comme d'ailleurs les paysans en général) ne sont des fois pas assez aidés par l'état ou par le département de l'agriculture Les écolos et autres veulent les loups mais ne sont pas prêts de débourser un sou pour aider les bergers
il faut que :
- des patous soient mis à disposition pour l'estivage
- des bons bergers BIEN formés (il n'y a en Suisse aucune formation vraiment digne de ce nom) et que l'état soit prêt à bien les contribuer pendant la saison. UN parce que c'est un boulot super éreintant, difficile et mal payé et deux parce que pour qu'un berger puisse bien faire son boulot, il faut lui donner les moyens en "connaissances". Donc bonne formation et bonne rénumération!
- des filets et des soutiens d'organisations qui viennent visiter les bergers pour les aider en cas de problèmes ou autre, plus de solidarité!
O.k c'est "super mignon" mon discours et encore loin de la réalité !!!!!!

@ Boubou, on est d'accord. Et puis si le loup veut manger les chasseurs alors là je veux bien l aider! Pour la politique agricol, ce probleme est pas qu'en Suisse... Ici aussi, on se demande si vraiment ils connaissent le sujet...
Le probleme ici est que je peux pas rentrer les brebis la nuit. Et que les droit d estive sont plus cher chaque an. Donc oui il y a des subventions mais ca couvre pas tout.


@Planete : je crois que tu as une mauvaise image de notre metier. Surpaturage.... Si on avait plus de place...
Ca te choque que je vis DE la montagne? Et un guide, un moniteur, un garde que tu cites?? Ils vivent aussi DE...
Si tes montagnes sont comme ça, c'est parce que dans le temps il y a eu des troupeau meme si aujourdhui ils sont plus la.
Je n ai rien contre les touristes, randos et autre sauf quand ils vienent te donner des leçons ou se plaint des patous, portent plainte ou nous dise de laisser le loup.
Je suis ok il y a des solutions mais notre metier est deja en danger et on se sent pas aider vraiment...

boubou a écrit:

Juste qu'en Suisse nos bergers et nos paysans de montagne (comme d'ailleurs les paysans en général) ne sont des fois pas assez aidés par l'état ou par le département de l'agriculture Les écolos et autres veulent les loups mais ne sont pas prêts de débourser un sou pour aider les bergers
il faut que :
- des patous soient mis à disposition pour l'estivage
- des bons bergers BIEN formés (il n'y a en Suisse aucune formation vraiment digne de ce nom) et que l'état soit prêt à bien les contribuer pendant la saison. UN parce que c'est un boulot super éreintant, difficile et mal payé et deux parce que pour qu'un berger puisse bien faire son boulot, il faut lui donner les moyens en "connaissances". Donc bonne formation et bonne rénumération!
- des filets et des soutiens d'organisations qui viennent visiter les bergers pour les aider en cas de problèmes ou autre, plus de solidarité!
O.k c'est "super mignon" mon discours et encore loin de la réalité !!!!!!

un gros +1!!
et si on devais tenir que des discours qui collent a leur realite ( celle de l'establishment, des administrations,des gens dans des bureaux qui disent comment on doit vivre a la montagne, du pognon..) ou nous exprimer de facon incomprehensible ( comme nos "representants " politiques) on deprimerait sévère a s'écouter..

et en plus ya rien de "bisounoursien" dans ce que tu dit..!!
(chais pas si tout le monde connait les bisounours mais ils vivent dans un joli monde ou tout est simple!)

tom's blue...s a écrit:

un gros +1!!
et si on devais tenir que des discours qui collent a leur realite ( celle de l'establishment, des administrations,des gens dans des bureaux qui disent comment on doit vivre a la montagne, du pognon..) ou nous exprimer de facon incomprehensible ( comme nos "representants " politiques) on deprimerait sévère a s'écouter..

et en plus ya rien de "bisounoursien" dans ce que tu dit..!!
(chais pas si tout le monde connait les bisounours mais ils vivent dans un joli monde ou tout est simple!)

oui d'ailleurs des fois j'aimerais bien en faire partie de ce monde
Je suis une agricultrice de plaine et comme vous en montagne, on subit aussi la pression des "grands" (Coop, Migros chez nous ce qui correspond à Leclerc, Leadle chez vous). On subit la pression des politiciens et grands bureaucrates!
Quand ily a trop de viande, on baisse les prix aux producteurs, la loi de l'offre et de la demande, j'accepte, mais alors ma question pourquoi dans les grands magasins les prix de la viande ne baissent pas???? elle va où la différence?
L'argent est toujours pris là où il y en a le moins, pas pour me plaindre car pour moi avoir le droit d'être agriculteur est le plus bel honneur et le plus beau cadeau de la nature!!! Mais juste que nos produits soient reconnus à leur juste valeur!
De l'extérieur ça à l'air simple de produire de la viande et pourtant........chaque animal élevé par nos soins que l'on envoie à l'abattoir lorsque le poids est atteint, c'est franchement pas une partie de plaisir
Changeons la politique agricole mais comment???? Il nous manque un "Fernand Buron"

Loop a écrit:

@Planete : je crois que tu as une mauvaise image de notre metier. Surpaturage.... Si on avait plus de place...

et si on montait moins d'animaux???
Je dis pas que la surpâture est un problème partout mais il y a plusieurs endroits ou la surpâture est un problème. Mais là de nouveau, les subventions sont au nombre d'animaux montés, donc les agriculteurs DOIVENT monter autant d'animaux pour arriver à dédommager le salaire du berger, si ils donnenent moins d'animaux il y a le risque qu'ils n'arrivent pas à payer un berger, c'est un cercle vicieux. C'est pour ça que je dis que notre politique est mauvaise!
Si on veut garder nos montagnes aussi belles, soignées et entretenues comme maintenant il faut aider les estivages et soutenir les bergers!!!

vive les bisounours!
c'est clair que les règles sont faites pour et par ceux a qui ca profite le plus..et il n'y a pas vraimment de logique la dedans autre que le fric...par exemple en france il y a eu des grèves et blocages fait par les laitiers car ( je sais plus les chiffres exacts mais l'esprit c'est ca) 1000l de lait ca leur coute 1000 euro a produire la grande distribution leur achète a 600 et miracle l'état intervient et fixe le prix de ces 1000 litres a.....750 euro... .pourtant dans la loi c'est interdit de vendre a pertes...va comprendre...ou plutot si on comprend que tout est fait pour arranger et maximiser les profits des distributeurs (qui brassent des quantites suffisantes de caillasse pour interresser du monde) et que les eleveurs ben...ca reste trop modeste pour avoir un poids, surtout avec la mondialisation des echanges ou il y a bien moins cher qu'en europe et qui ralent pas sur rien..(pour l'instant)..
bref...faut penser global mais vivre local..for me..

small is beautiful

et le surpaturage apparemment ( cf wikipedia) ca rend les zones arrides et desertiques a terme (si je comprends bien..)
ca semble pas etre trop le cas dans les alpes? si ya de l'herbe d'une année sur l'autre ca veut dire que ca va non?
je connais pas les savoies (ca fait que 10 ans que je suis alpin) mais c'est plutot super vert avec de l'herbe grasse non?
(c parcequ'il pleut tout le temps je crois.. )

boubou a écrit:

Les subventions sont au nombre d'animaux montés, donc les agriculteurs DOIVENT monter autant d'animaux pour arriver à dédommager le salaire du berger.

Mince boubou, je vais encore te contrarier mais c'est pas tout à fait juste ce que tu dis... en tout cas, ce n'est pas "plus tu montes de bêtes plus tu touches de subventions".
Et pour ce cas précis, je trouve que le système en place pour l'octroi des CONTRIBUTIONS D'ESTIVAGE est assez bien foutu en Suisse en tout cas.

Les contributions d'estivage sont calculées sur la base d'un ratio appellé le "pâquier normal" PN
1 PN correspond à un UGB alpé pendant 100 jours.
le nombre de PN par alpage est calculé selon la quantité et la qualité de l'herbage à disposition.

Notre alpage par exemple compte 39 pâquiers. Ce qui veut dire qu'on peut y alper 39 UGB durant 100 jours.
Le PN sert de quota pour le calcul des contributions d'estivage.
La charge optimale est de 100%

si tu alpes moins que le 80% de ta charge optimale = zône sous-pâturée, risques d'envahissement de mauvaises herbes et de retour des friches, alors tes contributions sont diminuées.

si tu alpes plus que le 110 % de ta charge optimale = surpâture, alors tes contributions sont diminuées.

On est donc obligés de rester dans une fourchette de la charge optimale calculée pour pouvoir toucher les contributions en plein.

Ensuite, il y a trois types de garde qui font varier la prime reçue par pâquier sur une montagne.

Pâturage dont le troupeau est gardé en permanence par un berger, parc de nuit et patous: contribution maximale
Pâturage avec parcs en rotation: contribution moyenne
Pâturage libre, sans berger, sans protection: contribution minimale

Ce qui pêche ensuite, c'est au niveau de la location des alpage. Chez nous par exemple, on reverse plus de la moitié de nos contributions pour la location... cherchez l'erreur.

Pas si simple hein? En clair, si on veut toucher ses contributions en plein, il faut un système de garde, troupeau conduit par un berger, et une charge de bétail adaptée à la surface à disposition.
Pour ce qui concerne la prévention contre les grands prédateurs, la seule aide que l'on touche encore, c'est une somme de 500.- par patou pour les premiers chiens de protections achetés.
Après: article 22, débrouille-toi comme tu peux.

Ben oui c'est ce que je dis Par PN ou UGB, le résultat revient au même, c'est juste une question de mesure

Jamie a écrit:

Pour ce qui concerne la prévention contre les grands prédateurs, la seule aide que l'on touche encore, c'est une somme de 500.- par patou pour les premiers chiens de protections achetés.
Après: article 22, débrouille-toi comme tu peux.

c'est aussi ce que je dis, 500 balles c'est un pet dans l'eau c'est pas comme ça que l'on motive les bergers à se charger de patous

Merci Jamie,

épatant.. il vous font entrer dans un sacré système!!

Vive l'article 22

@Planete: J'aimerais bien que tu viennes chez nous au mois de juin...(oui, c'est une invitation) Je te fais volontier une petite visite de la vallée, si tu es fan de nature et de botanique on s'entendra bien. Je pense que tu aurais rarement vu une flore et une faune aussi riche et variée que celle que nous avons sur les alpages de la région.

Et pour info, le fait de laisser du terrain en friche est aussi un facteur pour la disparition de tout un tat d'espèces d'insectes, d'oiseaux et de papillons qui se plaisent dans les prés qui sont régulièrement fauchés ou pâturés, ou les deux en alternance.
Il en va de même pour un bon nombre de simples, comme certaines orchidées, par exemple l'orchis vanille (ou nigritelle) qui aime les prés d'altitude fauchés tardivement.
On a tendance à croire que le fait de laisser des terrains en friche favorise la biodiversité... et c'est tout le contraire.

L'écologie, c'est une affaire d'équillibre... sur-pâturage VS sous-pâturage...comme dans tout, les extrèmes sont dangereuses.

boubou a écrit:

Ben oui c'est ce que je dis Par PN ou UGB, le résultat revient au même, c'est juste une question de mesure

Nan... parceque dans la notion d'UBG, il y a juste un "volume de bétail" alors que dans le PN, c'est une charge de bétail par rapport à une durée d'exploitation de la pâture. Ce qui induit forcément un calcul d'impact du bétail sur la pâture, en fonction du nombre de jours pâturés.
Si tu restes plus longtemps, tu es obligé de diminuer ta charge en bétail pour rester dans la fourchette.

Mais je t'aime quand-même.

Jamie a écrit:

@Planete: J'aimerais bien que tu viennes chez nous au mois de juin...(oui, c'est une invitation) Je te fais volontier une petite visite de la vallée, si tu es fan de nature et de botanique on s'entendra bien. Je pense que tu aurais rarement vu une flore et une faune aussi riche et variée que celle que nous avons sur les alpages de la région.

Et pour info, le fait de laisser du terrain en friche est aussi un facteur pour la disparition de tout un tat d'espèces d'insectes, d'oiseaux et de papillons qui se plaisent dans les prés qui sont régulièrement fauchés ou pâturés, ou les deux en alternance.
Il en va de même pour un bon nombre de simples, comme certaines orchidées, par exemple l'orchis vanille (ou nigritelle) qui aime les prés d'altitude fauchés tardivement.
On a tendance à croire que le fait de laisser des terrains en friche favorise la biodiversité... et c'est tout le contraire.

L'écologie, c'est une affaire d'équillibre... sur-pâturage VS sous-pâturage...comme dans tout, les extrèmes sont dangereuses.

Il me semble qu'on est d'accord. . il faut de tout, avec parcimonie

il fô arreter de défendre son bout de gras avec des anecdotes, et penser plus large dans le respect de tous, et de tout ce qui nous entoure!

JAH RASTAFARAÏ...


Ptite taquinerie: tu vis sur la planète, à la planète ou de la planète!



J'accepte avec plaisir ton invitation, mais je ne sais pas si un pti mois suffira! ya du boulot