Les différentes techniques d'éducation de nos chiens

Clyde a écrit:

... Sans bien entendu , effleurer le popotin délicat de nos canins, qui verraient là de la contrainte, voire de l'agression...

On va dire qu'on ne relèvera pas la moquerie sous jacente réservée aux "sages qui savent"...

Pour moi, méthode naturelle.
A ne pas confondre bien sur avec méthode molassone.

La méthode naturelle ne veut pas dire que le chien fait sa vie, que c'est le roi à la maison, qu'il dort à ma place dans mon lit (ca c'est pour mettre les choses au clair, on peut aimer son chien, l'éduquer en méthode naturelle, tout en le laissant à sa place de chien ! si si j'vous assure )

Une pression, qu'elle soit légère dans le respect de l'animal ou non est une contraite, auquel le chien se soumet de façon mécanique. Il ne le fait pas parce qu'il comprend ce qu'on attend de lui, mais parce qu'il n'a pas le choix.

Pour obtenir ce qu'on veut, on n'attend pas que le chien propose tout seul, simplement on le guide avec un leurre :
- assis : on met une friandise devant la truffe du chien et on remonte doucement : le chien en suivant va poser ses fesses comme un chiot le fait pour récupérer ce que sa mère lui donne.
- coucher : on descend le leurre doucement au milieu entre les pattes avant et on étide doucement vers l'avant, le chien va prendre la position du couché (du salut au début puis comprendre le couché)
- je ne vais pas tout énuméré hein ça ferait long.

donc au début le chien le fait parce qu'il est guidé, puis vu que nos bergers sont intelligents (je ne dénigre pas les autres hein), il comprend la position à adopter pour avoir la récompense.

Nous, on marche au cliker. Donc dès qu'un comportement est précisément celui attendu : click-bonbon.

Le NON est réservé uniquement aux grands dangers, sinon il perd en crédibilité (d'ailleurs je cherche la dernière fois que j'ai utilisé le non et je ne trouve pas)

Par contre, il connait bien le "tu laisses" "pas toucher" et autres.

Après, comme toujours, il n'y a pas de solution toute faite, chaque chien est différent, chaque maitre l'est aussi. Et je doute que quelqu'un qui s'énerve facilement sans réussir à prendre sur soi arrive à beaucoup de chose avec la méthode naturelle.

Surtout que ce n'est pas forcément, comme j'ai pu le voir je ne sais plus ou, une méthode qui marche très vite. Ca peut prendre du temps, plusieurs mois, pour que le chien comprenne.

Hello,

J'avoue que c'était effectivement un peu moqueur. Mais j'avais à ce moment de la discussion, le sentiment que sous cette "méthode douce" était quelque chose de très précis qui proscrivait tout contact avec l'animal.
A la lecture du sujet, il semble que chacun a sa vision un peu personnelle de ce qu'est une méthode douce et qu'en gros, c'est juste un terme généraliste pour mettre en avant qu'on évite avant tout les beignes.

Clyde a écrit:

Hello,

J'avoue que c'était effectivement un peu moqueur. Mais j'avais à ce moment de la discussion, le sentiment que sous cette "méthode douce" était quelque chose de très précis qui proscrivait tout contact avec l'animal.
A la lecture du sujet, il semble que chacun a sa vision un peu personnelle de ce qu'est une méthode douce et qu'en gros, c'est juste un terme généraliste pour mettre en avant qu'on évite avant tout les beignes.

Pour moi non, c'est plus subtile que ca, le principe de la méthode naturelle c'est d'induire chez le chien le comportement voulu en provoquant chez lui le désir de le faire pour satisfaire un besoin primaire. C'est plus la réflexion et la volonté du chien qui est voulue, c'est pour ça qu'on la différencie de la méthode classique.

en méthode classique on peut éduquer son chien sans lui foutre des beingnes, mais ce ne sera pas pour autant la méthode naturelle puisque le chien obéira de façon mécanique et non pas réfléchie

Le principe de la méthode naturelle pour moi est bien illustré par le travail au shapping ou on voit bien que les chiens proposent d'eux meme des actions, dans la joie, pour obtenir la récompense (ou pour nous faire plaisir si on veut se jeter des fleurs)

Je commence à mieux cerner. Merci!

Clyde a écrit:

Je commence à mieux cerner. Merci!

T'as dla chance!!.... moi beaucoup moins..

La méthode naturelle.. c'est le chaping??

non

c'est plus étendu que ça

Perso je fais une différente entre éducation (donc dans la vie de tous les jours) et apprentissage d'un ordre (assis, agility etc.)...

pareil ;-)


en apprentissage je suis ultra positive mais en éducation ça doit tout de même filer droit.

ben oui ... pour le assis ancienne méthode tu forces le chien en appuyant sur la train arrière, méthode naturelle tu prends une récompense et tu présentes au chien qui naturellement va s'assoir pour l'obtenir, c'est le début de tout ce qui va suivre

chloé a écrit:

ben oui ... pour le assis ancienne méthode tu forces le chien en appuyant sur la train arrière, méthode naturelle tu prends une récompense et tu présentes au chien qui naturellement va s'assoir pour l'obtenir, c'est le début de tout ce qui va suivre

couché de base, je l'apprend en touchant le chien, ( enfin j'ai opté pour cette méthode après 2 ans avec un stop pourris en ville !j'étais là stupide avec mon clicker ... ) donc celui de base, je touche le chien et le "plaque" doucement au sol avec une légère pression, c'est de suite qu'il doit se stopper et vite quoi !

Coucher tombé d'obé, je ne touche jamais le chien, uniquement de la proposition et de la récompense.

powley a écrit:

pareil ;-)


en apprentissage je suis ultra positive mais en éducation ça doit tout de même filer droit.

On est d'accord

powley a écrit:

chloé a écrit:

ben oui ... pour le assis ancienne méthode tu forces le chien en appuyant sur la train arrière, méthode naturelle tu prends une récompense et tu présentes au chien qui naturellement va s'assoir pour l'obtenir, c'est le début de tout ce qui va suivre

couché de base, je l'apprend en touchant le chien, ( enfin j'ai opté pour cette méthode après 2 ans avec un stop pourris en ville !j'étais là stupide avec mon clicker ... ) donc celui de base, je touche le chien et le "plaque" doucement au sol avec une légère pression, c'est de suite qu'il doit se stopper et vite quoi !

Coucher tombé d'obé, je ne touche jamais le chien, uniquement de la proposition et de la récompense.

c'est sur le clicker et tout l'attirail qui va avec, en ville où en balade ou quand y urgence c'est pas pratique c'est là où la complicité intervient

Pas d'accord, il y a deux ans la complicité était là, seulement mon stop hyper positif en cas d'urgence, ben pour lui c'était du jeu, du clicker quoi, et en cas d'urgence ben non y'a pas de ça .. complicité ou pas il a fallu mettre un coter plus encrer dans ce stop, qui est maintenant parfait.

Je serais incapable d'expliquer pourquoi je suis plus positive dans les conneries genre obr agi .. et plus terre à terre dans le "boulot de ville" (j'habite une ville assez grande, chien toujours sans laissr par choix, ça inclue des règles à ne jamais transgresser pour ne pas mettre en danger le chien ou autrui) et au troupeau, mais c'est comme ça.


De nombreuse personne pourront témoigner que c'est pas un soucis de complicité, juste faut séparer les "clownage" de la vrai vie, ou il peut y avoir danger et où il est donc hors de question, que parce que Mr chien est dans un jours où il veut pas proposer son beau stop couché clicker alors qu'il y a une voiture, ou que les brebis approchent d'un dénivelé ou d'une route

bien sur qu'en méthode positive on doit apprendre au chien a supporter la contrainte et la frustration, les manipulation plus ou moins agréable mais on utilise pas la contrainte physique pour l'apprentissage ou l'éducation, c'est toute la différence.

je bosse au clicker, sans manipulations pour l'apprentissage des exercices, sans contraintes physique MAIS j'apprends a mes chien a être manipulé (aussi au clicker), c'est un exercice a part entière

il faut différencier les manipulations et contraintes utilisées pour apprendre quelque chose a un chien (assis, couché ...) et l'apprentissage des manipulations et de la contrainte.

quand on apprends a un chien a s’asseoir en lui appuyant sur l'arrière train on ne lui apprends pas du tout a aimer les manipulations et la contraite, bien au contraire.

J'ai un souci avec votre éducation sans contrainte!

Nous n'avons apparrement pas tous la même définition, ou limite de cette contrainte!

par exemple: laisse et collier = contrainte?

juste le faire marcher au pied c'est une contrainte.. Son trip, au chien, c'est de courir partout.

Donc ma 1° question: comment vous déterminez ce degré de contrainte..?

ET la 2°:

Est-ce que cette méthode est applicable dans tous les cas..?

Pour les traumatisés, et pour certaines races de chiens, tu resteras surement limité dans les résultats!


Et puis un pti truc qui me travaille: il y en a qui ne disent pas "non", comment faites-vouus pour indiquer l'erreur a votre chien..?

planete a écrit:

Et puis un pti truc qui me travaille: il y en a qui ne disent pas "non", comment faites-vouus pour indiquer l'erreur a votre chien..?

Pour moi la base de l'éducation: c'est en faisant des erreurs que l'on apprend ce qu'il ne faut pas faire
Le "NON" fait partie de ma communication avec mes chiens
Ce n'est pas en récompensant tout le temps le bon comportement, que le chien ne vas jamais tout-à-coup faire ce que l'on ne veut pas Il doit au contraire apprendre par l'erreur
J'ai pas de méthode pour l'éducation, je veux ce comportement ou je ne le veux pas, point barre
Je veux un rappel parfait, des chiens qui obéissent à la perfection dans la vie quotidienne ... par contre je m'en fous de savoir ou ils dorment dans la maison, ce qui trafiquent dans le jardin etc....

boubou a écrit:

planete a écrit:

Et puis un pti truc qui me travaille: il y en a qui ne disent pas "non", comment faites-vouus pour indiquer l'erreur a votre chien..?

Pour moi la base de l'éducation: c'est en faisant des erreurs que l'on apprend ce qu'il ne faut pas faire
Le "NON" fait partie de ma communication avec mes chiens
Ce n'est pas en récompensant tout le temps le bon comportement, que le chien ne vas jamais tout-à-coup faire ce que l'on ne veut pas Il doit au contraire apprendre par l'erreur
J'ai pas de méthode pour l'éducation, je veux ce comportement ou je ne le veux pas, point barre
Je veux un rappel parfait, des chiens qui obéissent à la perfection dans la vie quotidienne ... par contre je m'en fous de savoir ou ils dorment dans la maison, ce qui trafiquent dans le jardin etc....

Boubou kess-tu fait d'bout??

J'va te confier mon Chip pour le rappel!!

Mais chuis d'accord avec le reste!

perso quand je parle de sans contraintes, c'est sans contrainte physique pour l'apprentissage (coup de collier, manipulation pour obtenir un comportement ..)

et le non je l'utilise mais il a été aussi apprit en méthode positive (non gratifiant)

c'est a dire que le chien sait que si au "non" il stop se qu'il est en train de faire il obtiendra quelque chose d’intéressant pour lui


je peux dire par expérience que oui les méthodes positives marchent avec les chiens dit "difficiles"

j'en ai récupéré par mal en accueil et est eu de bon résultats (chiens intouchables, chiens extremement craintif, mordeurs par peur, chiens adultes hystériques car sans aucune éducation ...)


en méthode positive j'utilise aussi la punition mais jamais de punitions physiques ou engueulades ... uniquement ce que l'on appelle puntion négative (retrait de ce que désire le chien s'il utilise un comportement que je ne souhaite pas renforcer )

planete a écrit:

boubou a écrit:

planete a écrit:

Et puis un pti truc qui me travaille: il y en a qui ne disent pas "non", comment faites-vouus pour indiquer l'erreur a votre chien..?

Pour moi la base de l'éducation: c'est en faisant des erreurs que l'on apprend ce qu'il ne faut pas faire
Le "NON" fait partie de ma communication avec mes chiens
Ce n'est pas en récompensant tout le temps le bon comportement, que le chien ne vas jamais tout-à-coup faire ce que l'on ne veut pas Il doit au contraire apprendre par l'erreur
J'ai pas de méthode pour l'éducation, je veux ce comportement ou je ne le veux pas, point barre
Je veux un rappel parfait, des chiens qui obéissent à la perfection dans la vie quotidienne ... par contre je m'en fous de savoir ou ils dorment dans la maison, ce qui trafiquent dans le jardin etc....

Boubou kess-tu fait d'bout??

J'va te confier mon Chip pour le rappel!!

Mais chuis d'accord avec le reste!

J'ai un séminaire avec Serge van der Zweep à la maison, on a mangé la fondue et bu jusqu'à maintenant

boubou a écrit:

J'ai un séminaire avec Serge van der Zweep à la maison, on a mangé la fondue et bu jusqu'à maintenant

Je vous mets le lien vers un site qui pourra vous intéresser :
http://www.jeanlessard.com/

planete a écrit:

J'ai un souci avec votre éducation sans contrainte!

Nous n'avons apparrement pas tous la même définition, ou limite de cette contrainte!

par exemple: laisse et collier = contrainte?

juste le faire marcher au pied c'est une contrainte.. Son trip, au chien, c'est de courir partout.

La laisse et le collier ne sont pas une contrainte si le chien n'est pas suspendu au bout.
Ils sont là en sécurité uniquement.
Mon chien marche au pied mais la laisse n'est jamais tendue

audrey91 a écrit:

planete a écrit:

J'ai un souci avec votre éducation sans contrainte!

Nous n'avons apparrement pas tous la même définition, ou limite de cette contrainte!

par exemple: laisse et collier = contrainte?

juste le faire marcher au pied c'est une contrainte.. Son trip, au chien, c'est de courir partout.

La laisse et le collier ne sont pas une contrainte si le chien n'est pas suspendu au bout.
Ils sont là en sécurité uniquement.
Mon chien marche au pied mais la laisse n'est jamais tendue

Mais c'est une contrainte pour moi, Asto suit a peu pres, mais ewe n'a jamais appris vraiment, donc un coup a droite, un coup a gauche....trop penible, c'est mieux d'avoir une educ sans faille en liberté (comme expliqué powley plus haut), enfin moi ca me convient mieux, et au moins, elle se defoule comme elle le veut, tant qu'elle respecte les conditions

J'va vous dire:

Pour moi laisse=contrainte, et plus loin, même la technique de la récompense est une contrainte.

Car tu obliges le chien à exécuter une consigne sous chantage d'une récompense..
Et là, ça rejoint Freud (il me semble): "l'éducation n'est qu'une série de frustration"..

"Sans contrainte" signifie pour moi: avec complicité.


Bien que sachant que je suis limité intellectuellement, je serais curieux de connaitre la façon de faire sans contrainte (laisse, "non", et " kesstafé") avec des chiens qui sortent de refuges, ou des chiens tout comme les races nordiques ou autres (qui sont indépendants, et sont réputés pour un rappel aléatoire, voir inexistant)..



Et quand vous qualifiez la méthode de "naturelle".. Je suis tout aussi curieux de savoir ce qu'il y a de naturel dans cet exemple précis du border-collie, qui est bien une des seules races qui n'a plus rien de naturel depuis un paquets de génération..


En conclusion: le chaping..ok
Le cliker..ok..

Mais le "sans contrainte" et le "naturel".. J'doute!! ou c'est sur la définition des mots que je bloque!

Dans la plupart des cas, il est tout de même important d'apprendre au chien à marcher en laisse, ça peut servir un jour

Méthode douce ne veut pas dire aucune contrainte, aucun interdit, le chien fait tout ce qu'il veut. Pour moi, c'est ne pas utiliser la violence et surtout montrer au chien ce qu'on attend de lui, le guider (en partant du postulat que le chien cherche à bien faire, le tout est de savoir lui montrer comment bien faire - toutes ces méthodes douces vont de paire avec une nouvelle manière de penser en éducation canine qui rejette le concept de dominance).

Exemple : pour la marche en laisse, en méthode traditionnelle : collier étrangleur, le chien tire, coup de sonnette.

En méthode douce : le chien tire, dès que la laisse est tendue, le maître s'arrête. Cela crée une frustration au chien car ce qu'il veut, c'est continuer à avancer le plus vite possible : Dès qu'il détend la laisse, le maître repart : le chien va comprendre que pour avoir ce qu'il veut, il ne doit pas tirer sur la laisse. On fixe bien un interdit sur le mauvais comportement : ne pas tirer. Mais on montre au chien le bon comportement.

Parallèlement à cette méthode, j'utilise avec Dollie un harnais d'éducation à la marche, qui est un outil utilisé en méthode douce.

Quelques autres exemples :

Le chiot qui mordille : on lui dit "non" si il serre trop fort, et on lui donne quelque chose d'autorisé à mordiller. Le chiot comprend qu'il a le droit de mordiller mais pas n'importe quoi.

Le jeune chien qui saute pour faire la fête ou quand on veut lui mettre son collier : on va lui apprendre à s'asseoire, il n'y a qu'une fois assis qu'il aura des caresses ou qu'on lui passera son collier et que la promenade pourra commencer.

etc.