chien de famille et chien de travail à la fois: est-ce possible?

Loop a écrit:

kimi a écrit:

peut être parce que le fait que tu te vois comme l'afa c'est que dans ta tête ?
en effet, l'humain n'est pas un chien, l'alfa ne sera donc jamais un humain ... en plus on sait aujourdh'ui que l'alfa n'existe même pas chez le loup et donc aucune chance que le chien qui lui est beaucoup moins structuré hiérarchiquement il y en est un.
et non la relation que tu as construit avec ton chien ne vient pas de là, et heureusement ce serait bien dommage, j'aurais horreur d'être considéré comme un alfa , breuukkkkk

Dis moi alors qui tu es pour ton chien? En pensant chien, pas d'anthropomorphisme. Et pourquoi ton chien te respecte et obéit à tes ordres malgré que ce soit une contrainte dans le sens où au lieu de venir quand tu le rappelles il aurait préférer partir dans l'autre sens renifler un truc?

Désolé mais pour le chien tu es au-dessus de lui, tu es son chef. Il y a un rapport dominant/dominé c'est la nature du chien. Tu es le dominant, il est le dominé. Si c'était l'inverse, il n'obéirait pas.
Et si dans une meute de loup, il y a un couple de dominant et des status. Chez le chien aussi. Quand 2 chiens se rencontrent ils établissent par le jeu ou la bagarre qui est le dominant.

Bon ça devient compliqué votre embrouille !!!

Depuis quand le maitre n'est pas un Alpha pour son chien? Nous sommes chef de meute et nous la protégeons nous sommes donc un type Alpha. Même si nous ne sommes pas chien, on entretient un rapport se leadership sur notre chien. Sans parler de dominance, nous sommes ceux qui décident de quoi et quand manger, nous décidons de punir ou de récompenser ce que l'on juge bon...
Je rejoins Loop sur ce point.

Merci Luna!! Dis comme ça c'est peut être plus clair....

Loop a écrit:

Clyde a écrit:

chrisalex a écrit:

Dragonfly a écrit:

chrisalex a écrit:

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

ben apparemment je peux pas mettre son nom... mais c'est un éleveur de border et formateur troupeau (re)connu...

Connu oui, reconnu ....non

Connu oui , reconnu nan !!!

N'est ce pas parce qu'il est connu? Qu'il a un vrai talent pour parler des chiens et pour faire marcher son affaire. Qu'il n'est justement pas reconnu par ses pairs qui eux restent inconnus?

...

C'est brouillo comme analyse... J'espère que vous me suivez cependant?

Nan Kaloo ....pas toi ....

chrisalex a écrit:

Nan Kaloo ....pas toi ....

nan nan pas moi j'approuve juste la parole de Clyde mais mon idée je l'ai et je la garde

Alors je ne vais pas rentrer dans le débat sur comment nommer le maître ou la maîtresse.
Pour ma part, même si la théorie de dominance du maître a beaucoup été remise en question ces derniers temps par de nouveaux types d'éducateurs/comportementalistes ( que je ne cautionne qu'en partie) je reste dans une vision assez traditionnelle: pour moi qui vit avec une meute de 6 chien minimum depuis 10 ans, meute à "géométrie variable ", il est évident qu'il y a bien une organisation hiérarchique au sein d'une meute et , qu'ils nous perçoivent ou pas comme un des leurs ( pour moi il est évident que ce n'est pas le cas ) ils nous inscrivent quand même quelque part dans cette hiérarchie . Et c'est évidemment au sommet que devrait se trouver notre place, dans leur tête.
Après, qu'il y ait des fluctuations temporaires ou situationnelles, des questions de double hiérarchie ( comme je le crois ) d'équivalences et autres subtilités au sein de cette organisation, c'est aussi pour moi une chose certaine, mais qui n'est pas la question dans cette discussion.

En revanche une chose est évidente et certaine pour moi: ce n'est pas par le travail qu'un chien nous reconnait comme son leader, ni dans le fait de le faire domir en chenil ou autre: c'est dans la relation, une relation qui doit être, dans l'idéal, basée sur la confiance et non pas sur l'autorité, (qui n'est qu'une conséquence de la confiance), et qui s'obtient par un ensemble d'attitude parmi lesquelles la démonstration de notre aptitude à lui apporter sécurité , nourriture, et protection, et l'assurance que l'on dégage. ( le fameux "leadership" )

Maintenant, au sujet de l'autorité préconisée par certains ici et trop souvent d'ailleurs ailleurs:
Je viens de passer une semaine chez un de mes "dresseurs" préférés, un ( très) "vieux de la vieille" dans la cynophilie française. Nous avons discuté avec passion au fil des jours, et il se trouve que nous sommes raccord sur toute la ligne.
Cette personne est d'une humilité extrême bien qu'il soit un puit de connaissance, qu'il dirige de nombreux séminaire y compris ailleurs qu'en France, il sait à quel point il lui reste à apprendre, mais il sait aussi que la plupart des choses qu'il connait sont sûres, (bien qu'il sache qu'il peut aussi un jour découvrir qu'il se trompait) et en l'occurrence il dit cette phrase que j'adore à ses élèves lorsqu'il donne des stages::
Ce n'est pas par l'autorité que l'on obtient la confiance, c'est par la confiance que l'on obtient l'autorité"

Clyde a écrit:

chrisalex a écrit:

Connu oui , reconnu nan !!!

[i]N'est ce pas parce qu'il est connu? Qu'il a un vrai talent pour parler des chiens et pour faire marcher son affaire. Qu'il n'est justement pas reconnu par ses pairs qui eux restent inconnus?

Mais depuis quand ses "pairs" sont-ils inconnus??? Sachez, pour ceux qui l'ignorent, que cette personne est très décriée par l'ensemble des personnes éminentes dans le monde du border en France, et à juste titre, quand on sait exactement ce qu'il en est...

Loop a écrit:

Citation :

...

Vu sur le site d'un educateur canin.

Loop, quand tu cites, il faut préciser ta source, stp ( un petit lien dirigeant vers la source ) . Malheureusement, en l'occurrence rien sur ce site ne doit venir de chez cette personne qui a cherché des embrouilles très sérieuses au forum après que certains aient expliqué ici pourquoi ils ne l'appréciaient pas. Ce qui explique également pourquoi son nom ne peut être précisé, car il rôde , prêt à saisir la justice à la moindre critique dont il serait l'objet identifiable.
C'est à la fois une façon d'éviter de nouveaux soucis et de ne plus avoir affaire à lui.
A part cela, il y a des sites d'éducateurs canins partout, il y a des éducateurs canins plein le forum aussi ( j'en suis... ) et nous ne sommes pas d'accord sur tout, loin de là, donc ce n'est pas parce qu'un éduc a écrit quelque chose que c'est une vérité

Kaloo a écrit:

chrisalex a écrit:

Nan Kaloo ....pas toi ....

nan nan pas moi j'approuve juste la parole de Clyde mais mon idée je l'ai et je la garde

Sauf que vous parlez pas tous de la même personne
Moi je dirais les gens connus et reconnus ne sont en général pas des pompes à fric

Oui, et la personne dont on parle n'est justement reconnue que par les néophytes.
Les autres.... ils préfèrent ne même pas en parler!

kaki a écrit:

Oui, et la personne dont on parle n'est justement reconnue que par les néophytes.
Les autres.... ils préfèrent ne même pas en parler!

C'est ça qui est triste, car c'est justement là que l'on peut pomper le plus de fric, ça me désole !!!

@ Kimi juste une question, si tu penses qu'en qualité de berger (par exemple) on a pas un statut de dominant du point de vue du chien avec lequel on travaille... peux-tu m'expliquer à quoi correspond l'instinct du jeune border qui naturellement contourne les moutons et les ramène vers nous?

Parceque de mon point de vue, je vois dans ce comportement le fait de ramener les proies au leader et c'est à mon avis sur ça qu'on fonde tout le travail au troupeau alors... y a-t-il une autre interprétation?

LN a écrit:

j'ai voulu faire du troupeau avec mon berger australien mais l'instinct n'est pas la....

Toi aussi tu t'es déclarée à la place de ton chien ?

LN désolée je ne voulais pas creer de polémique qui détourne ton sujet... je ne savais pas ce mr si contreversé...

comme toi j'ai très envie de connaître la meilleur façon d'avoir un chien polyvalent!

pour moi ce qu'il en ressort de tout ça c'est que la confiance et la complicité accordent le respect du chien envers l'autorité de son maître, et ainsi son obéissance et sa qualité de travail. et a priori pour obtenir cela, il faut que le chien ait bien cerné que le maître est LE référent.

dès lors il peut vivre en famille sans problème et même avoir droit au canap'!

mais cela est valable pour n'importe quelle discipline vers laquelle on se tourne alors? (discipline est d'ailleurs peut être le mot juste...)

utika a écrit:

LN a écrit:

j'ai voulu faire du troupeau avec mon berger australien mais l'instinct n'est pas la....

Toi aussi tu t'es déclarée à la place de ton chien ?

kimi a écrit:

LN a écrit:

ben moi je veux faire du troupeau!! et en meme temps un chien visiteur!
j'ai voulu faire du troupeau avec mon berger australien mais l'instinct n'est pas la.... donc je vais pas m'obstiner si ca ne l'interesse pas..
malheureusement pour le berger australien ya des dérives dans la race et moi je vois plus le chien de travail...

peut être n'as tu pas pris ton australien sur une bonne lignée.
j'ai une jeune wa et je te garantie que côté instinct et intérêt au troupeau elle vaut largement mes border
pourquoi avoir pris un austarlien de show pour faire du troupeau ... reconnait que c'ets pas très logique comme démarche

c'est mon premier chien et franchement je ne m'étais pas vraiment renseignée... tout ce que je voulais c'est un chien dynamique, un regard vif, qui puisse m'accompagner dans tout ce que je fais! boulot, sport, etc et j'avoue que je me suis précipiter! bien sur que je ferais autrement si c'était a refaire mais je ne regrette pas mon chien il est top et je l'échangerai pour rien au monde! j'ai ce défaut de ne pas tout faire parfaitement du premier coup
Sinon pour moi un berger australien est a la base un chien de travail donc pourquoi différencier des lignées... un show aussi devrait etre un bon chien de travail...

Dragonfly a écrit:

utika a écrit:

LN a écrit:

j'ai voulu faire du troupeau avec mon berger australien mais l'instinct n'est pas la....

Toi aussi tu t'es déclarée à la place de ton chien ?

ben mais pendant toute la séance il a passé son temps a essayé de me rejoindre, bref sinon il a une super marche au pied! mdr

LN a écrit:

Sinon pour moi un berger australien est a la base un chien de travail donc pourquoi différencier des lignées... un show aussi devrait etre un bon chien de travail...

On différencie les lignées parceque malheureusement, pendant très très longtemps, la sélection et l'élevage des races bergères est restée entre les mains de gens pour lesquels les aptitudes au troupeau n'avaient aucune importance. Au bout de quelques dizaines d'années de ce traitement, les chiens de bergers ont perdus leurs qualités premières...

Si il n'y avait pas eu des personnes sensées pour s'occuper de conserver en douce les qualités de travail dans certaines races en continuant de les faire travailler, comme dans le berger australien (chiens avec le pédigrée ASCA), le kelpie (chiens avec un pédigrée WKC), le beauceron ou le BPyr (dans les zones rurales et les troupeaux de transhumance), ces races auraient été perdues pour le travail.

Jamie a écrit:

On différencie les lignées parceque malheureusement, pendant très très longtemps, la sélection et l'élevage des races bergères est restée entre les mains de gens pour lesquels les aptitudes au troupeau n'avaient aucune importance. Au bout de quelques dizaines d'années de ce traitement, les chiens de bergers ont perdus leurs qualités premières...

Si il n'y avait pas eu des personnes sensées pour s'occuper de conserver en douce les qualités de travail dans certaines races en continuant de les faire travailler, comme dans le berger australien (chiens avec le pédigrée ASCA), le kelpie (chiens avec un pédigrée WKC), le beauceron ou le BPyr (dans les zones rurales et les troupeaux de transhumance), ces races auraient été perdues pour le travail.

[/quote]

Voilà qui est parfaitement expliqué! et heureusement que ces personnes sensées existent!
et voilà pourquoi il est dommage d'avoir créé des lignés de beauté et çà va pour les chiens de chasse aussi.

dommage qu'il n'y en aie pas beaucoup des gens comme ca....
parceque quand on voit les élevages il y en a très peu qui font du working et c'est tellement dommage :-(

Cela va pour tous les chiens de toutes les races...
L'évolution de notre société a remplacé les hommes par les machines, mais les chiens aussi!
l'élevage intensif requiert moins de main d'oeuvre canine.... que faire des descendants de ces chiens dont les aptitudes au troupeau n'ont plus utilité? Les tuer? L'homme a choisi: il en fait des chiens de compagnie... et pour préserver l'illusion d'avoir le chien d'antan, on fait des concours de conformité au standard...
Au pôle, les chiens de troupeau sont abandonnés massivement, avec la fonte des glaces... mais c'est un autre sujet, quoique...
Qui sort sa pétoire pour avoir de la viande dans son assiette le soir?
Hier j'étais en grande surface et j'ai halluciné devant un immense bac réfrigéré rempli de volailles congelées. Il y en avait des centaines... qui n'avaient plus rien de l'animal d'origine, et j'ai eu une pensée pour leurs conditions d'élevage ultra machinisé...

Mais il reste, comme pour tout, des personnes qui résistent, qu'ils soient professionnels ou passionnés, et qui préservent les aptitudes originelles d' une frange de la population canine. Une frange seulement.

kaki a écrit:

Qui sort sa pétoire pour avoir de la viande dans son assiette le soir?

Ben...moi! Ou pour dézinguer les p'tits mecs qui tournent autour de mes bergères.

LN a écrit:

dommage qu'il n'y en aie pas beaucoup des gens comme ca....
parceque quand on voit les élevages il y en a très peu qui font du working et c'est tellement dommage :-(

C'est pour ça que dans des races comme le border, l'idéal serait que les gens qui n'ont pas de réelles compétences dans le travail au troupeau s'abstiennent de faire reproduire leurs chiens.
Pour prétendre faire de bons choix d'élevage, c'est primordial d'avoir une vraie expérience du troupeau. Les portées de particuliers issues de chiens qui n'ont pas de réel potentiel ne font que faire dévier la race vers une perte des vraies aptitudes.

Et en ce qui concerne les lignées "agility", une jeune éleveuse que j'aime beaucoup me disait l'autre jour, sur le bord d'un terrain de spécial border:

"Je prend des notes sur les meilleurs étalons au troupeau, parcequ'un très bon chien de troupeau fera toujours un bon chien d'agility, tandis que la descendance d'un très bon chien d'agility, quand on l'aura croisé que pour ses qualités d'agilitistes, ne produira plus forcément des bons chiens de troupeau."

Ce jour là, je me suis dit que tout n'était pas perdu...

kaki a écrit:

]Loop, quand tu cites, il faut préciser ta source, stp ( un petit lien dirigeant vers la source ) . Malheureusement, en l'occurrence rien sur ce site ne doit venir de chez cette personne qui a cherché des embrouilles très sérieuses au forum après que certains aient expliqué ici pourquoi ils ne l'appréciaient pas. Ce qui explique également pourquoi son nom ne peut être précisé, car il rôde , prêt à saisir la justice à la moindre critique dont il serait l'objet identifiable.
C'est à la fois une façon d'éviter de nouveaux soucis et de ne plus avoir affaire à lui.
A part cela, il y a des sites d'éducateurs canins partout, il y a des éducateurs canins plein le forum aussi ( j'en suis... ) et nous ne sommes pas d'accord sur tout, loin de là, donc ce n'est pas parce qu'un éduc a écrit quelque chose que c'est une vérité

Ca ne venait pas du site de la personne mentioné, mais d'un autre je vais retrouver l'adresse.
Pour jouer franc jeu, je suis très proche de la personne dont vous parlez. Vous avez vos avis, j'ai le mien. C'est la democratie. Je respecte le votre.
Il y a juste un petit chose qui me gene. On est à la limite de la publique diffamation. Que vous ne l'aimiez pas ok, mais ma mere m'a toujours appris on dit "j'aime pas" on dit pas "c'est de la merde". Nous avons tous des avis different, la preuve nos debats, je n'ai pas la meme vision que Kaki sur l education d'un chien de travail et alors? Sa vision m enrichit qque part en me faisant poser des questions, et la mienne lui donne aussi un point de vue different. On s enrichit des differences.
Si on joue au jeu de "c'est un con, il vaut rien" je trouve pas ça correct. Je l'avais dit à Kaki que je le connais bien et que par respect je ne ferais pas de pub ni en parlerai. Par contre je le defend des attaques comme je defendrai n importe qui d entre vous!!
Pour ajouter une autre vision, je n'aime pas Jolly. Il ne m'aime pas non plus. Je respecte ses capacite d'eleveur et entraineur, comme il respecte mon travail. Il m'aimaut bien parce que mes sources sont ecossaises et que comme britannique j'ai une autre vision du border. Mais je n'aime pas sa vision du border et ce qu'il veut en faire. Et quand j'entends des gens le cité comme évangile et boire ses paroles et le dire le meilleur, je bug un peu. Il a acheté un chien en Ecosse, un chien déjà dressé pour le reproduire mais aussi pour faire des concours. Perso, ca me choque plus.
Alors quitte à attaquer qqun en disant que ses pairs eux sont reconnu.... reconnu par qui? L'opinion d'autre est elle si important? Chacun trouve son compte et la personne dont vous parlez n'a pas besoin de vous pour faire tourner son affaire. Comme Jolly a pas besoin de moi... On ne peut plaire a tout le monde...

Alors tu viens souvent bosser vers chez moi

Si tu passes j'ai un covoiturage en attente pour le 74, on ne sait jamais

Jamie a écrit:

@ Kimi juste une question, si tu penses qu'en qualité de berger (par exemple) on a pas un statut de dominant du point de vue du chien avec lequel on travaille... peux-tu m'expliquer à quoi correspond l'instinct du jeune border qui naturellement contourne les moutons et les ramène vers nous?

Parceque de mon point de vue, je vois dans ce comportement le fait de ramener les proies au leader et c'est à mon avis sur ça qu'on fonde tout le travail au troupeau alors... y a-t-il une autre interprétation?

Je confirme, pour avoir vu le seul chien qui s'est déclaré chez moi, les ramener... au berger qui lui savait ce qu'il faisait, contrairement à moi qui devait donc à ce moment là lui sembler un bien piètre leader.