chien de famille et chien de travail à la fois: est-ce possible?

Loop a écrit:

Un chien de travail peut vivre à la maison mais il y a certaines règles à respecter pour qu'il reste chien de travail. Par ex : pas de jouets, seul son/ses maître(s) le touche (pas de caresses par tout le monde en ballade ou ailleurs).
Mais l'idéal reste le chenil. Ca n'empêche pas d'avoir une super relation avec son chien! Quand le chien bosse pas, il est attaché ou dans son box (vari-kennel, box, coffre, etc...) et ne sort que pour bosser, sauf qques petites récrés hygiéniques et une grande récré pour se defouler et libre à la fin de la journée de boulot. C'est ce que l'on appelle du conditionnement. Quand mon chien me voit ouvrir son box avec ma canne à la main, il sait que on va bosser et pas rigoler. Canne=boulot, je la prend pas en dehors, c'est un autre conditionnement.
Vivre à la maison est donc possible mais il faut garder à l'esprit que c'est un chien de travail et non un "toutou-à-sa-mémère". Ca n'empeche pas les calins, la complicité.

Houlala!!!! Comme Boubou, pas d'accord du tout, mais alors PAS DU TOUT.

Après y'a un truc qui m'échappe, Loop, tu réponds à Boubou que ce que tu avances dans cette citation, c'est ce qu'on t'a enseigné mais que tu l'appliques pas et que ça se passe très bien.
Tu n'es pas un mouton. Tu sais tirer les leçons de tes propres expériences, pourquoi aller raconter des choses dont tu as pu constater qu'elles sont à revoir? Autorise-toi donc à avoir des idées propres, issues de ce que tu as pu observer et non pas juste à répéter sans réflexion personnelle des théories enseignées, qui ne se vérifient pas toujours, et loin de là, en l'occurrence.

100% d'accord avec Jamie.
Cela dit l'auteur de ce post parlait bien de faire du troupeau le dimanche .

On peut commencer "troupeauteur du dimanche" et finir "suprême champion" qui sait, pourquoi pas... faut pas décourager les vocations...

Mais pour vivre en plein cette activité, il faut être "piqué du bétail" et pas seulement "piqué de son chien"... c'est le message que j'essaie de faire passer. Le chien de travail, oui... si la passion du troupeau est une passion durable, le border vit 15 ans alors les passions et les modes sont souvent éphémères.

Lui donner le goût du troupeau puis laisser tomber après quelques années parcequ'on a autre chose à faire, moins de moyens... c'est le lot de beaucoup de chiens "troupeau-loisir"... moi je trouve que c'est triste pour le chien.

Comme quand on se marie, on prend aussi la belle-mère et toutes les choses chiantes qui vont avec le mari... en prenant un chien de travail on a aussi à prendre un engagement supplémentaire et toutes les contraintes qui vont avec. Quand on a une ferme et du bétail, c'est pas des contraintes mais des atouts... quand il faut payer des stage et faire des déplacement, on peut se lasser à la longue.

kaki a écrit:

Houlala!!!! Comme Boubou, pas d'accord du tout, mais alors PAS DU TOUT.
Après y'a un truc qui m'échappe, Loop, tu réponds à Boubou que ce que tu avances dans cette citation, c'est ce qu'on t'a enseigné mais que tu l'appliques pas et que ça se passe très bien.
Tu n'es pas un mouton. Tu sais tirer les leçons de tes propres expériences, pourquoi aller raconter des choses dont tu as pu constater qu'elles sont à revoir? Autorise-toi donc à avoir des idées propres, issues de ce que tu as pu observer et non pas juste à répéter sans réflexion personnelle des théories enseignées, qui ne se vérifient pas toujours, et loin de là, en l'occurrence.

Ben pourtant j'ai commencé comme ça.... J'ai mes idées propres ne t'inquiètes pas pour moi. La place et les droits que Loop a à la maison, ils les a "gagner" par le travail. Pour reprendre le terme de Jamie c'est mon "top dog".
Jamie je te rejoins à 100% au passage.
Kaki, je comprends que la méthode peut paraître dure, mais ce n'est pas la plus dure que j'ai pu voir. Juste une chose le terme "conditionement" n'est peut etre pas le bon, mais tout le monde a saisi l'idee je pense et je suis revenu dessus.
Là où nos mondes se separe je pense, c'est là. Le troupeau n'est pas un loisir pour moi mais ce qui me fait vivre. Je dois donc avoir un chien qui passé un moment n'a plus le droit à l'erreur et chaque ordre doit etre effectué dans la seconde où la qualité de mon travail est en jeu; Si je lui dis "come by" c'est pour une bonne raison et il doit y obeir. Mon chien est bien plus qu'un "outil de travail", je dois pouvoir lui faire confiance et il doit etre chien de travail avant toute chose. Ca n'empeche pas une super complicité comme tu verras si tu viens à St Leger. On a un deal : tu bosses bien, tu as plus de droits et le reste du temps, pas d'ordre. Pas de laisse en ballade, et tu fais ta vie (sauf le rappel hein!). Il sait que je suis là face à des situations qui le dépasse, et je sais que je peux l'envoyer au boulot les yeux fermé.
Mais il y a eut bcp de travail avant tout ça, des heures et des heures. Et je répète là où un chien de macadam aura droit à une certaine dose d'erreurs (fine des fois), passé un stade le mien non. Mon boulot en dépend. Ce n'est pas "mon" troupeau, je bosse pour des eleveurs. Bien qu'à coté j'ai qques brebis-loisirs à moi pour l'entrainement.

Chacun sa méthode, et si ça a fonctionné. Après libre à chacun de continuer à avoir son chien qu'en box. J'ai fait un choix différent, celui de lui donner des droits qu'il a gagné. Mais je peux aussi comprendre les méthodes d'autres bergers.... sans juger. Mais en en discutant avec eux parfois et leur donnant ma méthode à moi en comparaison. Je réflexhi par moi-meme, pas de soucis, la preuve.

Jamie a écrit:

....

Tu resume vraiment bien. Et tu as 1000 fois raison : le troupeau et le maitre doivent etre le centre d'attention du chien et pas le contraire sinon se serait pas possible de travailler.
je continue de penser qu'un border élevé et eduquer dans le but chien de travail n'est pas le meme qu'un autre. Mais vu de l'exterieur, on parait dur avec nos chiens, trop strict. MAis c'est un investissement sur le temps, avec les resultats que on connait! Et une fois de plus, nous passons nos journées entieres avec nos chiens, ils partagent tout, bon comme mauvaise situations au boulot. Ca forge aussi la relation. Et oui nous les aimons aussi!

ce qui me passionne sur ce forum ce sont les divergences de point de vue, liées bien sur aux différents modes de vie de chacun, mais qui (en général )s'accorde plutôt bien avec un seul objectif: le bien être du border et sa "préservation" dans ses valeurs les plus intrinsèques.
j'ai lu des messages très clairs sur la vigilance à avoir pour en faire des chiens équilibrés et non des espèces de "junkies" en manque de troupeautage!
et c'est là que je tiens à vous féliciter pour ce travail, que vous faites en grande majorité avec beaucoup de justesse et de tempérance, même si vos poils doivent souvent se hérisser.

Je vois quand même régulièrement des poste ou les maitres ne troupeautent pas et où apparemment le chien n'a pas de problème de comportement.
mais je connais une border collie pur race, issue de "border d'appartements" (aïe!) qui est complétement obsédée par les batons ou autres objets à rapporter. C'est ce qu'on appelle un "chien de bohème" elle vit a droite à gauche, toujours en liberté, mais cela ne lui suffit apparemment pas. elle ne pense qu'a aller chercher et ramener. ça en est maladif, elle n'écoute rien d'autre! elle essaie avec tout le monde.
alors ça me fait quand même me dire que vous devez bien avoir raison!!! qu'il faut exploiter l'instinct pour l'équilibre du chien.

cependant il me semble à priori qu'il vaut mieux que le border soit un chien de famille qui est sollicité et stimulé même sans troupeau, qu'un chien de cour, indépendant et "libre" qui ne fait jamais rien.
j'avoue qu'avant de lire ce post je pensais qu'une vie de famille risquait d'atténuer l'instinct qui lui est quand même le côté "sauvage" de nos chiens, face à la "domestication"...

mais à vous lire je vois que vos chiens vivent principalement en famille. ce que je constate par contre c'est que votre notion de vie de famille est beaucoup plus structurée que simplement la présence du chien au foyer ou un "jouet" pour les enfants (la fameuse vie de famille ou le chien est un peu le centre de tout). et donc je crois que c'est là toute la différence.

est-ce qu'un border pourrait être bon au troupeau, en étant par ailleurs plongé dans un univers familial ou il n’aurait pas connaissance de sa place hiérarchique et de ses limites?

une phrase m'a marqué lorsque je me renseignait avant d'adopter Foxy, celle de Mr K. :
Ne vous trompez pas aujourd'hui, car que vous le vouliez
ou non, le Border collie même s'il reste ce fabuleux
chien de travail, sera le chien de compagnie de demain.
avec à la suite l'explication de ses démarches vaines pour la conservation du "working" berger de beauce...

....

Heu Loop, ce n'est pas parce que le troupeau n'est pas un loisir pour toi, que tous les éleveurs fonctionnent comme toi!!! comme je l'ai dit je connais des tas de personnes qui sont éleveurs pro, ( y compris sur ce forum, au passage ) et qui ne font pas du tout vivre leurs chien de la manière que tu décris.

Et ces chiens ne gagnent pas leur place à la maison "par le travail", comme tu as fait pour le tien: ce sont des chiens de famille AUSSI dès le départ.

Ensuite, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit sur la complicité ou la dureté du mode de vie que tu préconises, qui sont un autre sujet. Tout ce que j'ai dit c'est que je n'étais pas du tout d'accord avec ta réponse.

Dragonfly a écrit:

est-ce qu'un border pourrait être bon au troupeau, en étant par ailleurs plongé dans un univers familial ou il n’aurait pas connaissance de sa place hiérarchique et de ses limites?

Non. S'il ne connait pas sa place dans la hierarchie et que donc il ne te voit pas comme l'alpha (le chef de meute) pourquoi t'obeir au troupeau?
J'ai un chien de compagnie, seulement de compagnie. Mais il vit quand même avec des règles et des choses très strictes (repas, lieux interdits, choses interdites...) et la meute est tres claire : je suis le chef, apres les rangs entre chien, c'est leur probleme.. Un chien a besoin d'autorité et d'un maitre autoritaire mais juste. Si à ses yeux tu n'es pas le chef, il ne t'obeira pas ou seulement quand il veut. Au troupeau ce sera pareil, il trounera pour lui et sera en conflit avec toi car discutera tous tes ordes ou n'ecoutera pas du tout.

kaki a écrit:

Heu Loop, ce n'est pas parce que le troupeau n'est pas un loisir pour toi, que tous les éleveurs fonctionnent comme toi!!! comme je l'ai dit je connais des tas de personnes qui sont éleveurs pro, ( y compris sur ce forum, au passage ) et qui ne font pas du tout vivre leurs chien de la manière que tu décris.

Et ces chiens ne gagnent pas leur place à la maison "par le travail", comme tu as fait pour le tien: ce sont des chiens de famille AUSSI dès le départ.

Ensuite, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit sur la complicité ou la dureté du mode de vie que tu préconises, qui sont un autre sujet. Tout ce que j'ai dit c'est que je n'étais pas du tout d'accord avec ta réponse.

Et heureusement que nous n'avons pas tous la même façon de faire! C'est aussi ce que je dis, je sais bien que chaque éleveur à sa méthode basée sur d'autres ou non. Je ne dis pas qu'il faut faire comme moi, je donne ma methode. Libre à chacun de l'utiliser, s'en insprirer ou non. Comme je m'inspire d'autres pour certaines choses ou non. Tu n'es pas d'accord, j'ai bien compris, c'est ton droit, pas de soucis. J'explique mon point de vue, différent du tien.
Et à mon tour je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis que font certains. Pour moi, il faut un distinction famille/travail dès le départ. Par la suite comme je l'ai fait la maison lui est ouverte. Si ça marche pour d'autre en faisant pas cette distinction, tant mieux pour eux et pour leur chien! Je ne dis pas que c'est nul, mais différent... Nuance....
Jamie suit la à peu pret la meme methode que moi aussi, tant mieux pour lui.
Je sais aussi que je ne suis pas le seul professionnel sur ce forum, non seulement je reflechis par moi meme mais en plus je comprends quand je lis!

Dragonfly a écrit:

une phrase m'a marqué lorsque je me renseignait avant d'adopter Foxy, celle de Mr K. :
Ne vous trompez pas aujourd'hui, car que vous le vouliez
ou non, le Border collie même s'il reste ce fabuleux
chien de travail, sera le chien de compagnie de demain.
avec à la suite l'explication de ses démarches vaines pour la conservation du "working" berger de beauce...

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

chrisalex a écrit:

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

ben apparemment je peux pas mettre son nom... mais c'est un éleveur de border et formateur troupeau (re)connu...

Connu oui, reconnu ....non

LN a écrit:

ben moi je veux faire du troupeau!! et en meme temps un chien visiteur!
j'ai voulu faire du troupeau avec mon berger australien mais l'instinct n'est pas la.... donc je vais pas m'obstiner si ca ne l'interesse pas..
malheureusement pour le berger australien ya des dérives dans la race et moi je vois plus le chien de travail...

peut être n'as tu pas pris ton australien sur une bonne lignée.
j'ai une jeune wa et je te garantie que côté instinct et intérêt au troupeau elle vaut largement mes border
pourquoi avoir pris un austarlien de show pour faire du troupeau ... reconnait que c'ets pas très logique comme démarche

Dragonfly a écrit:

chrisalex a écrit:

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

ben apparemment je peux pas mettre son nom... mais c'est un éleveur de border et formateur troupeau (re)connu...

Connu oui, reconnu ....non

Connu oui , reconnu nan !!!

Loop a écrit:

Dragonfly a écrit:

est-ce qu'un border pourrait être bon au troupeau, en étant par ailleurs plongé dans un univers familial ou il n’aurait pas connaissance de sa place hiérarchique et de ses limites?

Non. S'il ne connait pas sa place dans la hierarchie et que donc il ne te voit pas comme l'alpha (le chef de meute) pourquoi t'obeir au troupeau?
J'ai un chien de compagnie, seulement de compagnie. Mais il vit quand même avec des règles et des choses très strictes (repas, lieux interdits, choses interdites...) et la meute est tres claire : je suis le chef, apres les rangs entre chien, c'est leur probleme.. Un chien a besoin d'autorité et d'un maitre autoritaire mais juste. Si à ses yeux tu n'es pas le chef, il ne t'obeira pas ou seulement quand il veut. Au troupeau ce sera pareil, il trounera pour lui et sera en conflit avec toi car discutera tous tes ordes ou n'ecoutera pas du tout.

peut être parce que le fait que tu te vois comme l'afa c'est que dans ta tête ?
en effet, l'humain n'est pas un chien, l'alfa ne sera donc jamais un humain ... en plus on sait aujourdh'ui que l'alfa n'existe même pas chez le loup et donc aucune chance que le chien qui lui est beaucoup moins structuré hiérarchiquement il y en est un.
et non la relation que tu as construit avec ton chien ne vient pas de là, et heureusement ce serait bien dommage, j'aurais horreur d'être considéré comme un alfa , breuukkkkk

Alpha est peut etre pas le bon terme. Disons chef de meute? C'est mieux? Dans une "meute" de chien il y a un chef, c'est un fait. Le maître doit être vu comme le chef de meute. Tout comportementaliste te le dira, c'est un fait. C'est cette autorité sur le chien qui fait qu'il obeit, il te voit comme le chef et on respecte le chef. La "crise d'ado du chien" c'est quand il cherche à monter en statut dans la "meute", il teste le chef pour voir s'il pourrait prendre sa place.
La complicité doit aussi etre hyper important, c'est sur, mais il ne faut surtout pas que ton chien te prenne pour inferieur à lui dans la meute ni son égal.

Chez moi le chef de meute (4 chiens ...pas une grosse meute non plus) est un chien ...
JE ne suis pas un chien !
Le leader c'est Cybelle ...

Moi je suis la maitresse, je ne fais pas partie de la meute en elle même, je supervise, je dirige, ILS me respectent !!!

Loop est le chef de ma meute. Mais il me percoit comme au-dessus de lui. Et à l'adolescence, il me testait, alors mon véto et plusieurs educateurs m'ont dit qu'il discutait mon statut de chef. Car un chien percoit la famille comme sa meute aussi avec à sa tete un chef, moi. On est d'accord je ne suis pas un chien... Mais le chien est un animal qui vit en meute et donc percoit sa famille comme telle....

Clyde a écrit:

chrisalex a écrit:

Dragonfly a écrit:

chrisalex a écrit:

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

ben apparemment je peux pas mettre son nom... mais c'est un éleveur de border et formateur troupeau (re)connu...

Connu oui, reconnu ....non

Connu oui , reconnu nan !!!

N'est ce pas parce qu'il est connu? Qu'il a un vrai talent pour parler des chiens et pour faire marcher son affaire. Qu'il n'est justement pas reconnu par ses pairs qui eux restent inconnus?

...

C'est brouillo comme analyse... J'espère que vous me suivez cependant?

Dragonfly a écrit:

mais je connais une border collie pur race, issue de "border d'appartements" (aïe!) qui est complétement obsédée par les batons ou autres objets à rapporter. elle ne pense qu'a aller chercher et ramener. ça en est maladif, elle n'écoute rien d'autre! elle essaie avec tout le monde.
alors ça me fait quand même me dire que vous devez bien avoir raison!!! qu'il faut exploiter l'instinct pour l'équilibre du chien.

C'est intéressant ça...Dolly (adoptée à l'age de 2 ans et demi) a ce problème (instinct très fort non canalisé) et on se demande si faire des stages de troupeau "loisirs" va l'aider ou empirer le problème...elle vient de la campagne, portée de particuliers, pour autant que je sache elle n'a jamais travaillé. Elle est également très peureuse (maltraitance? manque de sociabilisation? on a des suppositions mais on n'en sait rien en réalité) et on espère que faire du troupeau va l'aider à prendre de l'assurance...en tout cas les autres activités qu'on fait avec elle (obéissance de base, petits tours et beaucoup de balades), on a l'impression que ça ne lui suffit pas, elle se déconcentre vite et retourne en mode "chercher-rapporter" très rapidement, c'est une obsession, une vraie maladie. En tout cas on va au troupeau la semaine prochaine donc on verra bien ce que ça donne!

Citation :

contenu supprimé ( voir explications sur le post de kaki, plus bas )

Vu sur le site d'un educateur canin.

Loop a écrit:

Clyde a écrit:

chrisalex a écrit:

Dragonfly a écrit:

chrisalex a écrit:

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

ben apparemment je peux pas mettre son nom... mais c'est un éleveur de border et formateur troupeau (re)connu...

Connu oui, reconnu ....non

Connu oui , reconnu nan !!!

N'est ce pas parce qu'il est connu? Qu'il a un vrai talent pour parler des chiens et pour faire marcher son affaire. Qu'il n'est justement pas reconnu par ses pairs qui eux restent inconnus?

...

C'est brouillo comme analyse... J'espère que vous me suivez cependant?

MP Clyde !!

kimi a écrit:

peut être parce que le fait que tu te vois comme l'afa c'est que dans ta tête ?
en effet, l'humain n'est pas un chien, l'alfa ne sera donc jamais un humain ... en plus on sait aujourdh'ui que l'alfa n'existe même pas chez le loup et donc aucune chance que le chien qui lui est beaucoup moins structuré hiérarchiquement il y en est un.
et non la relation que tu as construit avec ton chien ne vient pas de là, et heureusement ce serait bien dommage, j'aurais horreur d'être considéré comme un alfa , breuukkkkk

Dis moi alors qui tu es pour ton chien? En pensant chien, pas d'anthropomorphisme. Et pourquoi ton chien te respecte et obéit à tes ordres malgré que ce soit une contrainte dans le sens où au lieu de venir quand tu le rappelles il aurait préférer partir dans l'autre sens renifler un truc?

Désolé mais pour le chien tu es au-dessus de lui, tu es son chef. Il y a un rapport dominant/dominé c'est la nature du chien. Tu es le dominant, il est le dominé. Si c'était l'inverse, il n'obéirait pas.
Et si dans une meute de loup, il y a un couple de dominant et des status. Chez le chien aussi. Quand 2 chiens se rencontrent ils établissent par le jeu ou la bagarre qui est le dominant.

Loop a écrit:

Citation :

Comme nous l’avons vu précédemment, tout chien est issue du loup, en particulier le Border Collie. Chez le loup, lorsqu’il tue un animal pour manger, ce sont les deux alphas qui mangent en premier. Après avoir terminé, ils se retirent et le reste de la meute participe au repas. Ils ont quatre minutes pour manger ! Au bout des quatre minutes, les deux alphas reviennent et les autres doivent partir.

Ce qui est important à retenir est que se sont les alphas, chefs de meute, qui accordent aux autres le droit de manger, qui décident de la quantité et du moment auquel ils peuvent manger.

Dans une situation domestique ou en chenil, c’est le maître qui est le chef de meute ou l’alpha. C’est pourquoi, surtout pour des jeunes chiens, qu’il n’y a qu’une seule personne qui s’occupe de lui. Le chien va associer la personne qui le nourrie comme son maître. C’est lui qui fixe les limites et assure son encadrement.

Vu sur le site d'un educateur canin.

J'ai lu et écouté ca aussi des dizaines de fois .....

Clyde a écrit:

chrisalex a écrit:

Dragonfly a écrit:

chrisalex a écrit:

C'est qui ca ??? J'espère qu'il a tort !!!! et qu'il restera encore du border de travail !!

ben apparemment je peux pas mettre son nom... mais c'est un éleveur de border et formateur troupeau (re)connu...

Connu oui, reconnu ....non

Connu oui , reconnu nan !!!

N'est ce pas parce qu'il est connu? Qu'il a un vrai talent pour parler des chiens et pour faire marcher son affaire. Qu'il n'est justement pas reconnu par ses pairs qui eux restent inconnus?

...

C'est brouillo comme analyse... J'espère que vous me suivez cependant?

compris l'idée... qui est très pertinente , mais alors là moi je ne le connais pas ... donc je ne me permettrais pas de juger!