comment travailler le "écarte"?

[quote="mobiack81"]si ton chien viens systématiquement taper dans le tas, fais des recherches près de toi en formant un triangle avec le chien et les bêtes dès qu'il part tu vas sur lui en coupant sa trajectoire et en le faisant écarter quitte à passer au milieu du lot pour l'empêcher d'impacter.
avec ton bâton tu l'accompagnes dans son déplacement au départ puis tu vas en ligne droite entre lui et les moutons en pointant le bâton sur lui, tu le stoppes dès qu'il serre  et tu relances en l'obligeant à s'écarter jusqu'à obtention parfaite, au départ dans le cercle c'est plus facile pour avoir une action instantané, donnes tes ordres doucement et calmement presque en chuchotant par contre un hep!!! ou hoo!!! puissant dès qu'il faute tu vas sur lui et tu le fais reculer à la distance qui te conviens, tu récompenses dès que sa fonctionne.[/quote]
J'ai noté ça dans un coin de ma tête, merci des conseils! 

donc un chien qui prend pas la pression et qui tape dans le tas => problème de hiérarchie (enfin, entre autre)

et un chien qui "prend pas la pression" mais qui se barre => ?? problème de hiérarchie ?

ou est ce que ce n'est pas qui ne prend pas la pression, mais qu'il l'a prend trop ?? ( trop de hiérarchie ??) )

Un chien qui refuse la pression,je pense qu'il y a un souci de hierarchie mais aussi de "caractère" du chien.

Mais comment vérifier ce problème de hierarchie??  Par quoi cela se traduirait-il au quotidien?? Perso, concernant Hooper, j'étais persuadée de ne pas avoir de soucis de ce côté là (même si il dort sur le canapé à l'ocaz:P ) mais, là, je doute.......

Niveau caractère, oui, il a un côté un peu têtu mais rien de bien grave je trouve.....

Est-ce qu'un chien pourrait être super cool au quotidien et être une espèce de monstre (j'exagère quand même!) au troupeau?? 

Je suis bien consciente que le changement DOIT venir de moi, donc je devrais avoir une attitude différente au troupeau que celle que j'ai à la maison ou en ballade? 

pffff difficile tout ça ...pour mon cas idylle au quotidien assez corriace, peur des humains qu'elle ne connait pas ...au troupeau : motivée ne mord pas mais très difficile au rappel on met 2 plombes à la récupérer, et si elle repère des brebis elle se barre derrière, donc entre deux passages elle est attachée bon la fois où elle m'a échappé elle les a rabattu vers nous... le boss m'a dit qu'on allait la mettre au cercle..je travaille les ordres au quotidien qu'elle connait bien mais au troupeau nada ...elle se fout de ma gueule ??

chloé a écrit:

motivée ne mord pas mais très difficile au rappel on met 2 plombes à la récupérer

J'ai eu ce souci là au tout début, puis après une longue période sans troupeau.
La dernière fois que j'étais au troupeau, je me suis dit qu'il fallait absolument régler ce problème là en premier, et tant pis s'il faut y passer les 3 prochaines journées troupeau.

J'ai finalement été trèèèès surprise de voir que mon attitude changeait tout et en fait, dès le 1er passage, j'ai pu le récupérer comme je voulais grâce à 2 choses :
- je lui laisse toujours une longue longe légère pour pouvoir marcher dessus si besoin (et en fait, ça sert surtout à me rassurer et je n'ai pas souvent besoin de mettre le pied dessus)
- dès que je le récupère, je félicite, je l'écarte un peu du troupeau en l'appelant puis je relance. Et ce plusieurs fois au court du même passage.

(en fait, ce n'est rien de plus que du renforcement positif à la sauce troupeau...)

Du coup, je me suis rendue compte que d'habitude, je suis dans un cercle vicieux car
je n'arrive pas à le rattraper
-> une fois rattrapé, je n'ose plus le lâcher sinon je mets de nouveau 10 mn à le chopper
-> il sait que quand je le rattrape, c'est pour arrêter
-> il ne se laisse plus attraper.

Vraiment, je pensais mettre beaucoup de temps pour changer ce comportement et en 3 passages, c'était complètement acquis. Dans mon cas, il fallait "juste" faire le pas de le relâcher rapidement après l'avoir rattrapé.

lavieacinq a écrit:

Est-ce qu'un chien pourrait être super cool au quotidien et être une espèce de monstre (j'exagère quand même!) au troupeau?? 

Je suis bien consciente que le changement DOIT venir de moi, donc je devrais avoir une attitude différente au troupeau que celle que j'ai à la maison ou en ballade? 

Je réponds car je me suis posée les mêmes questions exactement quand j'ai commencé le troupeau.
Me concernant, j'ai eu du mal à franchir le cap car à la maison, tout était bien réglé, jamais besoin de se fâcher. Et en fait, au troupeau, j'ai du me faire violence et m'imposer, parfois en levant vraiment la voix et en étant très présente "physiquement" (c'est à ça que vanda faisait référence avec le positionnement des épaules je pense), pour lui faire réaliser que gérer le troupeau, ça se fait à 2 et qu'il fallait qu'il me prenne aussi un peu en compte et qu'il sorte de sa bulle.
Ca a été difficile car je suis super calme et je ne savais quasiment pas me fâcher.

La vie à cinq : Il faut imaginer que tes épaules sont une porte.
Face au chien, la porte est fermé, de profil, on ouvre. Cela marche pareil sur les brebis, les bovins d'ailleurs  
Oui, un chien peut être + fort une fois au troupeau qu'ailleurs.
J'ai une trèèès vieille vidéo du travail en cercle, je te la montrerai si tu veux.

Décibelle : Ca peut être aussi un manque de confiance, à voir comment elle travaille de près, au contact dans un endroit fermé (parc, bergerie...)
Certains par manque de confiance, se font + gros, prédatent.
A voir aussi comment tu mets la pression, car si la chienne bourre dedans après ta pression, soit tu ne l'as pas bien mise (excitation) soit elle relâche elle -même la pression car tu ne l'as pas fait à temps.

Christine : ta chienne est super jeune !!!! Pi avec le boss, t'as pas à t'en faire  

Pour Kroug:

On a le même chien alors!! 
effectivement, à la maison Hooper est calme et obéissant, tout roule! Je ne hausse quasiment jamais la voix et j'ai pas l'impression de devoir m'imposer physiquement face à lui.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il va falloir que je me fasse violence et que d'une part, je m'impose par la voix et le physique et d'autre part que j'arrive à comprendre le mouton et le troupeau afin que nous puissions tous les deux travailler de concert!
Tout un programme.... à mon avis, c'est pas pour tout de suite !! 

[quote="vanda"]La vie à cinq : Il faut imaginer que tes épaules sont une porte.
Face au chien, la porte est fermé, de profil, on ouvre. Cela marche pareil sur les brebis, les bovins d'ailleurs  
Oui, un chien peut être + fort une fois au troupeau qu'ailleurs.
J'ai une trèèès vieille vidéo du travail en cercle, je te la montrerai si tu veux.

Décibelle : Ca peut être aussi un manque de confiance, à voir comment elle travaille de près, au contact dans un endroit fermé (parc, bergerie...)
Certains par manque de confiance, se font + gros, prédatent.
A voir aussi comment tu mets la pression, car si la chienne bourre dedans après ta pression, soit tu ne l'as pas bien mise (excitation) soit elle relâche elle -même la pression car tu ne l'as pas fait à temps.

Christine : ta chienne est super jeune !!!! Pi avec le boss, t'as pas à t'en faire  [/quote]


Merci pour la précision Vanda! 
Je veux bien la vidéo! (de manière générale, je suis toujours preneuse de vidéo, je trouve ça vraiment bien pour comprendre certaines choses).

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'au troupeau la motivation du chien est +++++,donc il faut mettre plus de "pression" pour se faire écouter.
Comme je le dis très souvent la personne qui a un rappel au troupeau l'aura partout ,l'inverse n'est pas vrai.

Il faut penser aussi que chez toi tu es sure de toi et de ce que tu fais. Alors qu'au troupeau quand tu débute tu n'as pas du tout cette assurance (le chien a ca dans ses gènes, pas nous...). Donc forcement le chien le ressent et peut essayer d'en profiter.
Rajoute à cela la motivation du troupeau et il est normal que tu aies plus de mal à t'imposer au troupeau que chez toi.

kroug a écrit:

je lui laisse toujours une longue longe légère pour pouvoir marcher dessus si besoin (et en fait, ça sert surtout à me rassurer et je n'ai pas souvent besoin de mettre le pied dessus)
- dès que je le récupère, je félicite, je l'écarte un peu du troupeau en l'appelant puis je relance. Et ce plusieurs fois au court du même passage.

c'est exactement ce que je fais chez didier, c'est vrai que la dernière foison a pu la récupérer plus facilement....

[quote="Jinrai"]Il faut penser aussi que chez toi tu es sure de toi et de ce que tu fais. Alors qu'au troupeau quand tu débute tu n'as pas du tout cette assurance (le chien a ca dans ses gènes, pas nous...). Donc forcement le chien le ressent et peut essayer d'en profiter.
Rajoute à cela la motivation du troupeau et il est normal que tu aies plus de mal à t'imposer au troupeau que chez toi.[/quote]


Oui, c'est clair!!! 

A mon avis le chien qui se fout de la pression ou celui qui ne la supporte pas n'est pas de l'ordre de la hiérarchie mais du caractère, et ça peut très bien évoluer dans le dressage.
j'arrive à faire partir le mien dans le sens opposé à sa position il est à ma droite et je l'envoie à gauche mais toute ma personne est dirigée à gauche et je pense gauche, à contrario si ma position n'est pas claire le chien parfois part dans le sens qui lui va.......
il écarte super bien mais parfois il serre dans la fin du mouvement même s'il dépasse le midi 6 heures pour y revenir. le final n'est plus un quart de cercle mais une portion d'arc

Bonsoir,

Pour mon chien ( lets ) 11 mois puissance, caractère très fort, pour ainsi dire presque pas de cercle, écart naturel et travail en longe ou tu lui apprend beaucoup, couché, gauche, droite, pousse,... Pas d'énervement pour ne pas monter la pression sur le chien, regarder la position des moutons ( têtes ) lui laissé son instinct de prédateur en avoir le contrôle, lui montrer ce que tu veux, pas de brutalité, parler très bas..., je sais pas facile à faire, mais avec beaucoup de patience on apprend, mon éducateur n'est pas pour le travail au cercle, je ne désire pas un chien de cirque qui te regarde en permanence pour voir ce qu'il doit faire, ne t'inquiète pas il le sais mieux que toi, tu doit lui faire confiance, il réfléchit 10 fois plus vite que toi, pour moi et lets fini la longe, c'est un énorme plaisir de travailler avec lui et tu connait le dicton anglais quatre pattes ( 4 ans ) pour un bon chien. Bon travail.

Pour un bon chien : 4 pattes et la queue !!! Pour ma part et malgré des avis contraires, j'ai travaillé parallèlement les directions et l"écarte" sans brebis, avec mon baton ou ma chambrière et je suis content du résultat au troupeau : mais il faut du temps et de la patience
Au troupeau, travail de conduite pour que le chien trouve sa place et inversion en conservant cette distance et le respect de la brebis . Dès que les brebis te poussent au cul, sanction, sans crier, sans s'énerver, en utilisant le bâton ou la chambrière. Laisser le chien trouver sa place : elle sera différente selon les brebis (vives ou pas) mais jamais le laisser te pousser les brebis aux fesses. Quand il a compris ça, il le répercutera sur les recherches, petit à petit.

Luna74 a écrit:

Avec une chambrière si il y est sensible... (baton avec un fouet au bout que tu fais claquer en l'air ou parterre...)

Non jamais!!!!!!!!!!!!!! particulement si ton chien EST sensible.

contiue ecarte et pousse lieu avec un mot comme ' loin' et tu voir il le fait peut etre pas toute de suite mais avec le temps.

Si le chien travail trôp pret en amene couche lui et demande il marche lentement - le moment il marche trôp vite couche encore. Il sais bien après quelque temps s'il marche bien tu permit lui de travail et si non tu le couche et arret le movement de lui.

Pourquoi "jamais", Andrea? A éviter bien sûr surtout avec les chiens sensibles, mais les outils qui font du bruit sont régulièrement utilisés par les plus grands dresseurs…
Mais il est vrai que ça peut être double tranchant si on s'y prend mal...

Je crois qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais outils, mais une mauvaise utilisation de ceux-ci : donc beaucoup de prudence, et surtout rien ne remplacera la "présence" du conducteur, qu'il ait en main une chambrière ou un bâtonnet.
La sensibilité de chaque chien est différente, mais de toute façon plus on s'adresse en douceur à son chien et moins on l'excite : ça c'est difficile à mettre en place car on se laisse trop facilement emporter par l'émotion. Le chien est un peu notre miroir et quand il s'excite, c'est rarement quand nous sommes calmes Le plus gros travail est à faire sur soi-même, pas sur le chien ; on le constate quand on confie son chien à un bon conducteur !!! Par contre, sur le chien, le maître mot est "anticipation" : on crie souvent parce que le chien est déjà parti et c'est trop tard, et ça l'excite encore plus. (cri = aigu = excitation) Il fallait anticiper, calmement, en douceur, voix basse.
Facile à dire.........

 

kaki a écrit:

Pourquoi "jamais", Andrea? A éviter bien sûr surtout avec les chiens sensibles, mais les outils qui font du bruit sont régulièrement utilisés par les plus grands dresseurs…
Mais il est vrai que ça peut être  double tranchant si on s'y prend mal...

Je dit jamais car j'ai vu trop de degats cause du fouet.

Je sais il est utilisés par les plus grands dresseurs mais combien chiens il a tuer avant 1 marche bien.
J'ai vu les bons chiens cassée cause du fouet - même causeé par les dresseurs Britanniques.
Si tu ne sais pas a utiliser très bien et très prudent ne utilise pas de tout.
Il y a les autres 'utiles' qui faire le bruit et ne cause pas de degats ni casse le chien - sac en plastique etc.

Harguy a écrit:

Pour un bon chien : 4 pattes et la queue !!!   Pour ma part et malgré des avis contraires, j'ai travaillé parallèlement les directions et l"écarte" sans brebis, avec mon baton ou ma chambrière et je suis content du résultat au troupeau : mais il faut du temps et de la patience
Au troupeau, travail de conduite pour que le chien trouve sa place et inversion en conservant cette distance et le respect de la brebis . Dès que les brebis te poussent au cul, sanction, sans crier, sans s'énerver, en utilisant le bâton ou la chambrière. Laisser le chien trouver sa place : elle sera différente selon les brebis (vives ou pas) mais jamais le laisser te pousser les brebis aux fesses. Quand il a compris ça, il le répercutera sur les recherches, petit à petit.

Ça fait un grand moment que je ne suis pas venue ici et hop! Qu'est çe que je vois ma video hihihi!
Cette video était pour mes élèves et dans un but précis c'est pour ça que j'exagère le mouvement du bâton pour voir l'action qu'il crée sur le chien ...
Maintenant , j'évite la chambrière que j'ai déjà utilisé mais le son excitait mes chiens , et j'utilse le bâton dans une conscience de l'effet que je veux sur le chien exemple : si je place le bâton du nez à l'épaule = je bloque le chien , si je passe le bâton de la queue à l'épaule j'accélère le chien ( chose qu'on fait souvent et qui excite au plus haut point le chien) si je veux l'écarte je pointe son épaule ! Et tout ca se fait aussi avec son corps seulement .