Moniteurs en club : comment faite vous ?

Alors voila, je vais commencer à donner des cours aux adhérents de mon club, mais je sais pas trop comment faire pour ne pas utiliser les colliers chainette que tout les adhérents utilisent pour venir en cours d'éducation ?

Comment il y a beaucoup de monde laisse et colliers sont obligatoires comment vous faite par passer outre tout ca ?

Comment vous faite vous ?

euh mais en quoi les colliers chainette sont ils gênants????

Je parlais des coliers chainette en position étrangleur....

je suis passée maintenant depuis quelques mois en méthode naturelle, pour travailler avec mes chiens, et donc je ne veux pas enseigner au membres de mon club a qui je fais cours les anciennes méthodes que j'ai du utiliser faute de connaissance...

Mais le souci c'est que nous sommes une dizaine de moniteurs, et que les autres utilisent laisses et colliers chainettes position étrangleur, moi je ne veux pas travailler comme ca avec les groupes que je prends en charge.

Donc déjà pas simple de faire comprendre au gens que je leur demande de ne pas travailler comme ils ont pu le faire les semaines passés...ou comme on leur demandera de la faire les semaines suivante s'ils ne travaille pas avec moi.

Mais bon aujourd'hui, ca s'est très bien passé, ce n'est que le deuxième cours que je donne et je crains très prochainement des conflits quant aux différentes méthodes que nous utilisons....car les gens vont poser des questions, pourquoi un jour dans un sens et le lendemain un autre sens...

Donc je ne sais pas trop comment faire car je veux enseigner au membres du club ce que j'apprends ici mais je ne veux pas non plus qu'ils mettent en doute les compétence des autres moniteurs, dans un sens ou dans l'autres

le problème c'est que cette methode demande beaucoup d'investissement et que tous les adherents "de base" ne sont pas capables de faire (envie, temps...)

Pour ma part, je n'ai pas le choix, en éducation, c'est méthode tradi ppour tout le monde.... je n'ai pas mon mot à dire, car il faut uniformiser les enseignements, sans quoi, l'adhérent y perd son latin!

Seulement il y a manière de faire.... Et çe n'est pas incomptible avec quelques incursions de méthodes naturelles

moi je te parle en tant qu'adhérent: si je vois un moniteur faire d'une manière (du style qui préconise l'utilisation des colliers étrangleurs) et que l'autre mono du même club désapprouve leur utilisation, je vais franchement plus croire ni l'un ni l'autre... :trisounet: . je pense aussi qu'il faut être cohérent et uniforme dans l'était d'esprit du club. cela dit, si tu approuves une certaine méthode, à toi de nien expliquer aux adhérents le pourquoi de la chose mais apparemment ut le fais déja.

J'ai intégré la methode clicker à mes cours pour cela j'ai demandé l'autorisation à la présidente puis j'ai choisi les chiens ( et surtout leur conducteurs ) .Je les ai pris à part, expliqué le but et les methodes et laisser libre de retourner aux methodes classiques. Tous ont tentés l'expérience et ça s'est avéré génial et beaucoup plus convivial et moins rébarbatif .
Essaies peut êre de proposer à ton président de te prendre un groupe à l'essai .

vanda a écrit:

Essaies peut êre de proposer à ton président de te prendre un groupe à l'essai .

Bas j'aimerai bien mais j'ai un peur de la réussite, car tout les autres moniteurs sont, contre, nous ne sommes que 2 à utiliser le clicker et la deuxième n'est pas monitrice, juste compétitrice....

Alors si après j'ai 80 personnes qui veulent venir bosser avec moi et bien j'ai pas fini....

Enfin, bon, bref, je vais m'en sortir......

Ah oui tu peux avoir peur de la réussite !!!!
les autres vont peut être devoir se remettre en question quand à leur methode .... Bon j'ai l'avantage d'être dans un club qui se concentre sur les méthodes dites douces . c'est vrai que si c'est pour avoir une ambiance nule ... A toi te soupeser le pour et le contre de ta croisade !!!
En tout cas je t'approuve et je te souhaite bonne chance et bon courage .

vanda a écrit:

Ah oui tu peux avoir peur de la réussite !!!!
les autres vont peut être devoir se remettre en question quand à leur methode ....

Bas je ne suis dans ce club que depuis AVRIL 2007, les "gérents" sont super sympas, ils m'ont super bien accueillis. Ils adorent les chiens et encore plus les leurs, mais coté bouleau bas c'est pas des méthodes durs qu'ils utilisent, loin de la, en faites, c'est à mi chemin entre tradi et naturel.

Je poursuis ma quête, je ne vais pas tout révolutionner d'un coup, mais continuerai à bosser dans mon optique avec les adhérents qui me seront confié (presque différents chaque semaine), en faites je leur explique que chacun des moniteurs a des idées et des méthodes différentes et que c'est a eux de trouver celle qui correspond le mieux à leur chien moi je leur propose mes idées, ou plutot une concéption de voir les choses, a eu de faire ce qu'il en veulent...

ce week end, j'ai eu dans mon groupe une dame très gentille avec un petit boston terrier monté sur des ressorts..., je leur faisais bosser la suite en laisse, au moment de son tour, j'ai remarqué que sont chien ne marchait pas mais qu'il sautait... (hyper joyeux et cherchant à piquer la récompense de la mains de sa maitresse), j'ai donc ddé à la dame de s'arrêté, je lui ai expliqué qu'elle n'arriverai jamais à faire marcher son chien au pied s'il n'arretait pas de sauté, elle m'a répondu : "vous en avez de bonne, je voudrais bien mais je fais comment ?", je lui ai donc suggérer de lever son genou quand le chien s'apprête à sauter (hein Kaki) suivi d'explications, elle ne comprenait pas bien, je lui ai proposer de m'approcher de son chien pour lui montrer, en m'approchant, il a voulu me sauter dessus, j'ai lever mon genoux (doucement) et forcément il l'a pris dans le nez (pas fort du tout hein), elle a sourit, le chien s'est mis assis et m'a regardé bizard, j'ai joué avec, je me suis écarté, en m'approchant une second fois, il a voulu recommencé à sauter, je de nouveau lever mon genoux idem il s'est assis, à ensuite reculé et me craingais un chouilla, j'ai joué avec..., j'ai demandé à la dame de faire pareil à l'arrêt, le chien comme très souvant soutais dessu, elle à lever 3 fois son genoux en félicitant à chaque "choc", derrière elle a fait une suite presque nickel (ca fait a peine 5 ou 6 foix qu'elle vient), son chien et hyper scotché sur elle donc , vraiment une suite presque parfaite, elle a contuiné comme sur tout la séance, lors de chacun de ses déplaceme, ou moment d'attente, à la fin du court, elle m'a remercié et m'a dit qu'avec moi en 1H elle a réussit a réglé un problème qu'elle avait depuis le début, nous étions toutes les 2 aux anges.....et le petit plus c'est qu'elle a adorer le concept que je leur ai expliquer, du jeux, pas de contrainte directe, on demande sans contraindre, elle a adoré, j'étais ravi.....

Bravo!
C'est le début d'une belle carrière d'éducateur en club et peut-être un jour en dehors, qui sait....

bas oui c'est trop cool , je suis ravie de pouvoir faire profiter "certains" adhérents de mon club des supers combines que j'apprends ici..., j'y ajoute mon grain de sel et ca fait de super recette (moi qui desteste cuisiner )

Citation :

mais je sais pas trop comment faire pour ne pas utiliser les colliers chainette que tout les adhérents utilisent pour venir en cours d'éducation ?

Pourquoi penses tu que le collier chainette soit contraire a la methode naturelle????
Pour ma part, je preconise ce type de collier en position etrangleur, mais bien sur j'explique au gens comment il va falloir l'utiliser. Methode naturelle adaptée de la tradi. Il faut bien leur dire que le collier (et la laisse) ne sont que le cordon ombilical qui les relient au chien et non un instrument de torture. laisse toujours lache, on "fixe" le chien sur soit par diverses manieres (croquettes, jouet, pouet pouet, en le nomant, etc...) mais la laisse et le colier son là pour "maintenir" le chien a proximité et le ramener si besoin est.

A mon avis un colier plat est plus traumatisant pour la trachée, qu'un chainette qui exerce une pression sur toute la surface du cou. Il te suffit donc d'expliquer comment l'utiliser....

Être dans un club et passer de moniteur en "tradit " suivi d'un moniteur en "douce" ne sera pas apprécié par le staff moniteur et encore moins par les membres qui vont se poser des questions, saborder le cours, avoir une préférence pour tel moniteur ou un autre. que des mécontents.

Le mieux est d'avoir sa propre classe et de faire évoluer les conducteurs et leur chien vers ce qu'ils espèrent.
La difficulté rencontré est que personne n'est au même niveau et dans une méthode "douce" chacun travail son chien au rythme du chien.
Dans mes cours, la marche au pied tous la travail en même temps mais sans se suivre. Chacun à sa direction sur le terrain, des croisements, ... des distractions. Pour les comportements statique il peut y avoir un conducteur travaillant l'assis, l'autre le couché, encore un autre le reste, ...et trois autres le debout.

La jambe en avant n'est pas une méthode "douce" mais un apprentissage par le renforcement négatif. (Il est vrai que je suis un puriste dans la méthode douce ! )

Ici des intervenants disent qu'ils sont dans une tradit douce et je leurs dirais une tradit modéré mais le terme douce est pour moi mal choisi. (J’élève mon enfant en douceur ne veut pas dire que je lui donne des petites claques ! )

Mélanger du renforcement positif et du renforcement négatif (douce et "tradit") n'est pas compatible. On ne peut pas demander à un chien de prendre des initiatives et dans l'heure qui suit réprimer toutes les initiatives.

En douce, les colliers non coercitifs sont employés. donc pas de collier donnant des bruits sanctions, pas de semi étrangleur, pas d'étrangleur, pas de collier à clous (comme dans la plupart des clubs), pas de collier électrique (comme dans la plupart des clubs), ...
La laisse ne sert que de sécurité pour le chien le long d'une route, à la rencontre d'un chien agressif, pour ne pas déranger le chien voisin qui travail, ...
Mais en aucun cas elle sert comme moyen de communication, pour faire passer un message négatif pour le chien, pour ramener le chien près du conducteur.

Mouais, je comprends bien.... donc soit je ne fais pas moniteur soit je m'acapare un groupe, mouais, je crois pas que ce sera possible....

Pour préciser, on un grand nombre d'adhérents, et chaque semaine il en arrive de nouveau donc, pas facile de les intégrer au groupe qui sont la depuis un moment, donc la méthode chez c'est des groupes de niveau qui reste sensiblement les mêmes mais qui change aussi régulièrement.

Enfin bon, je vais gérer comme je peux.....

Dans le club où je suis actuellement si les gens ont des colliers étrangleurs (normalement ils n'en ont pas) je le leur fais "bloquer" en passant le mousqueton de la laisse dans 2 anneaux.
Pour les gens qui ne font que de l'éducation basique, si leur chien est à côté d'eux sans tirer pour moi c'est suffisant. Souvent pour eux aussi, mais on bosse tout ce qui est de l'absence (le chien doit être serein où le maître le "laisse"), du rappel, du croisement d'autres couples chiens/maîtres, un epu de position ou de rapport dans le jeu.
Par contre si certains veulent faire de l'obé ou de l'obr on bosse à la carte, avec des critères précis par rapport à chacun.
Hier aprem j'ai pris seulement 4 personnes+chiens, mais j'ai fait en fonction de chacun, car ils sont tous très différents.
Mais bon tout dépend des groupes ...
Si les autres moniteurs de ton club sont tradis ça va être + dur. Le hic c'est quand les gens passent de l'un à l'autre.

t'inquiètes pas , Mrajo, bien sûr que si, renforcemnts positifs et négatifs sont compatibles!!!

Je le sais bien, puisque j'en suis réduite à ça dans mon club en éducation du moins, et ça fait quelques années que c'est mon pain quasi quotidien...
La meilleure preuve c'est que j'obtiens des suites au pied très correctes sur plus de 10 mètres dès la première séance avec pas mal de chiens!!!

La méthode: mix de renforcements positifs et négatifs: étrangleur et saccades, ( pas le choix, c'est imposé par mon club) mais tout en gratouillant le chien copieusement et en l'encourageant avec beaucoup de gaîté dans la voix, en marchant joyeusement comme pour la plus simpathique des balades, le message étant qu'on est en train de s'amuser, et friandises à la clef.

ça marche vraiment très bien. ( le problème est que les maîtres sont généralement incapables de reproduire ce comportement, mais on est là pour leur montrer et leur apprendre, n'est-ce as? )
En revanche ce n'est pas possible pour tous les exercices.

Mais fait ton expérience, ne recule surtout pas, pas avant d'avoir essayé! tu trouveras par toi-même comment t'adapter, comme j'ai su le faire alors que j'étais seule et continue de l'être, à défende les méthodes positives.
et, puisque tu n'as probablement pas le choix , contente toi de contrebalancer l'effet des contraintes par beaucoup de stimuli positifs, de récompenses, de joie et de jeux.

Je crois même que pour beaucoup de maîtres totalement néophites, cette méthode qui associe contrainte et renfonrcements positifs peut -être très profitable à la relation, plutôt qu'une méthode naturelle basée uniquement sur la récompense.
Car pour certains, apprendre à s'imposer est primordial pour qu'ils apprennent par ailleurs à se poser en chef de meute, même si cela n'es pas suffisant, c'est indispensable.

Enfin, rien ne t'empêche, comme je le fais, d'informer les adhérents qu'il existe des méthodes basées uniquement sur la récompense où on ne se sert pas mêe d'un simple collier, mais que ces méthodes sont à réserver à des maîtres avertis, car il leur faut apprendre à se poser en chef, avan d'apprendre à être des éducateurs.
Il ne faut pas oublie qu'ils ne viennent pas pour devenir éducateurs canins, ni pour faire de la compète en obéissance, mais pour avoir un chien sociable et sur lequel ils aient le contrôle.
C'est notre première mission, s'il ne devait y en avoir qu'une.
Je préfère de très loin un maitre qui nous quitte avec un chien qui le craint mais qui lui obéit et est sociable, qu'un maître qui nous quitte avec un chien savant sur lequel il n'a aucune autorité, ce qui est le risque en méthodes uniqument positives où l'on est dans le plaisir pur, avec des maîtres qui n'auront pas appris à s'imposer à leur chien.

Merci Kaki, de toute façon, je ne suis pas du genre à lacher le morceau, donc je vais faire mon petit bonhomme de chemin, et pis je verrais bien, ce que tu décris, c'est a peu près ce que je fais...donc on verra bien !

kaki a écrit:

t'inquiètes pas , Mrajo, bien sûr que si, renforcemnts positifs et négatifs sont compatibles!!!.

je ne vais pas te donner tord mais moi qui suis un puriste en renforcement positif et punition négative je dirais que je ferais jamais un mélange des deux, renf. + et renf. - !

Pour ce qui est du concept de l'autorité je ne serais à nouveau pas sur la même voie. Dans une vraie méthode douce c'est au chien de reconnaître son maître comme étant un leader, un guide, une autorité, et ce, grâce à son comportement.

Comme je l'ai expliqué avec un chien il y a 3 éléments qu’il faut travailler :
- l’éducation
- le dressage
- l’autorité
Les trois se confondent et sont également distinct l’un de l’autre. L’autorité est sur le terrain d’éducation mais également en extérieur à la maison et dehors ! Un chien peut très bien obéir sur un terrain et être le plus désobéissant en extérieur. La il y a un problème d’autorité !
Avant de commencer mon cours, je pose la question « avez-vous rencontré des problèmes de comportement avec votre chien ? » et je donne les réponses, les comportements à avoir avec le chien.
Les clubs que je connais, commencent directement leur cours sans se soucier de ce qui se passe à la maison !

Robert mes chiens ne savent pas qu'un collier peut servir à les contraindre.... ce n'est qu'un porte médaille pour eux, ou une sécurité quand je les promène en ville.

Tu as ton club à toi où tu fais ce qu'il te chante, ce qui n'est pas le cas de Marjo, ni le mien. Alors, on ne fait pas ce que l'on veut, et on s'adapte.

Bien évidemment que le leadership ne se gagne pas juste au club.
Mais apprendre à s'imposer, c'est un pas que beaucoup de maîtres néophytes ne sont pas capables de franchir sans un travail de longue haleine, que ne permettent pas les méthodes positives, puisque par définition toute contrainte en est bannie.

Même si je ne les pratique pas avec mes borders, j'admet qu'apprendre à contraindre peut être véritablement bénéfique pour un maître trop papa ou maman gateau.
Même s'il est évident que cela ne suffit pas pour une relation saine, et que c'en es d'ailleurs pas la base,( je l'ai dit plus haut) c'est un savoir -faire ( parmis d'autres) absolument indispensable.

Avoir de l'autorité sans tomber dans l'autoritarisme, ça s'apprend par un travail sur le terrain.
Nous sommes là pour ça.

kaki a écrit:

Robert mes chiens ne savent pas qu'un collier peut servir à les contraindre.... ce n'est qu'un porte médaille pour eux, ou une sécurité quand je les promène en ville.

Tu as ton club à toi où tu fais ce qu'il te chante, ce qui n'est pas le cas de Marjo, ni le mien. Alors, on ne fait pas ce que l'on veut, et on s'adapte.

n'y a t il pas une contradiction avec ce que tu dis

kaki a écrit:

..., renforcemnts positifs et négatifs sont compatibles!!!

.

pour tes chiens pas de contrainte avec le collier et pour tes membres puisque c'est la procédure de ton club alors on s'applique en mélangant le R+ et le R-
mais entre nous je peux comprendre. je l'ai fait également le temps de croire que les choses allait changé dans l'ancien club. et c'est pour cette raison que je n'ai pu continué dans ce club, le renforcement négatif et la punition positive ne m'intéresse plus. tout comme la théorie de la hiérarchie ou le mâitre doit s'imposer comme le dominant de la meute, le maître passe avant le chien, le chien ne peut pas dormir dans la chambre du maître, ...
ne supportant plus le renforcement négatif dans cet ancien club j'ai décidé de partir pour ouvrir mon propre club (avec beaucoup de difficultés !) et d'offrir le renforcement positif.

maintenant chacun est maître chez soi et ce n'est pas à moi de dire ce que les autres doivent ou pas faire. qu'ils sachent qu'il y a une alternative par le renforcement positif la je suis le plus heureux des humains et ca me suffit.

ce dont je me rend compte c'est qu'un grand nombre de club pensent qu'ils sont en renforcement positif alors que non ! ils se cherchent certainement. oui !

Non, il n'y a pas de contradiction, Robert, et par ailleurs je n'ai pour ma part aucune ambition de changer quoi que ce soit dans mon club.

Si je ne travaille pas mes chiens comme ceux des membres du club, c'est que j'ai des raisons pour ça:
Je suis la seule et unique éducatrice de mes chiens pour toutes leurs disciplines, (sauf au mordant) personne n'a rien à me dicter, ils travaillent 99% du temps en dehors des cours collectifs, et 80% du temps hors du terrain du club. De ce fait, et parce que par ailleurs je sais me poser en leader, ils bossent exclusivement en méthodes positives, c'est un fait, et j'y tiens.

Les cours que j'encadre en éducation n'ont en revanche pas du tout le même objectif que ceux que je dispense à mes propres chiens. D'une part, parce qu'ils s'adressent à des néophytes, d'autre part parcequ'ils ne visent pas la compétition mais l'éducation.

Je suis arrivée dans un club tout en méthode tradi, j'y ai apporté une touche de positivisme, et ça s'arrête là pour ce qui est de la section éducation.

C'est différent pour l'agility, où je suis seule maître à bord et où j'ai carte blanche, mais ce n'est pas le cas dans la section éducation, où nous sommes plusieurs moniteurs et où il convient donc, d'une part, d'harmoniser les enseignements, d'autre part, de respecter la volonté des dirigeants.

Je me plie à la volonté du président, après que nous ayons longuement discuté, en échange de quoi j'apporte tout de même des éléments de méthodes positives en éducation, mais en complément des méthodes tradi, donc j'affirme que c'est compatible, oui, mais pas pour tout, en revanche, ça, je te l'accorde sans problème, et je dispose du terrain et des infrastructures à ma guise, et je travaille mes chiens comme bon me semble, j'ai ma section agility, où je travaille mes chiens et ceux des autres comme je l'entend.
(Ma section obé j'ai fais une croix dessus, par contre.)
Voilà ce que j'ai à gagner et ce qu'ont à gagner d'autres membres, du fait que je dispense des séances d'éducation en mélangeant tméthodes tradi et positives.

Pour la petite histoire, j'ai quitté il y a 1 an 1/2 un club où ça se passait pareil: méthode tradi, et moi, l'alien qui apporte des éléments de méthodes positives, mais bossais déjà moi-même en pure méthodes positives.... où j'avais l'équivalent en ce qui concerne l'accès au terrain et la liberté d'éduquer mes chiens comme bon me semblait, mais où régnait une ambiance déplorable et où l'Agility s'essoufflait car le comité était devenu farouchement Anti agility les dernières années.
J'ai pu quitter ce club pour celui où je me trouve actuellement, qui m'a appelée justement pour ouvrir une section agility et encadrer l'éducation.
( il était question d'ouvrir une section obé mais ça a périclité....)
Alors certes, ce n'est pas l'idéal, mais c'est déjà pas mal, car pas trop éloigné de chez moi, et vu que je m'y rend 5 jours/ semaine minimum, c'est important pour moi.


Encore une fois Robert, tu as ton propre club, et tu peux y agir à ta guise, et c'est tant mieux, mais tu sais, ce n'est pas le cas de tout le monde, rappelle toi ta propre expérience....
Nous autres, nous devons pour la plupart et pour l'heure, composer avec ce qu'on nous propose pour faire au mieux, tant pour les adhérents que pour nos propres chiens.