Blanc envahissant , confirmation et surdité

alors oui d'accord avec vous pour les chiens non-LOF s'est d'abord et avant tout de s'amuser.

MAIS il n'y a rien de plsu frustrant que de voir s'attribuer une coupe ridicule parce qu'on a un chien non-lof alors que le chien lof gagne un sac de croquette de 15 kilos de bouffe et qu'en plus le chien non-lof a un bien meilleur pointage.
Je ne parle pas de concours national ou autre, mais juste qu'à un moment les chiens non-lof sont quand même super dévalorisés même dans un "petit" concours.

Donc je peux comprendre que l'on veuille faire confirmer son chien à TI.

Pour moi c'est vraiment un faux problème cette confirmation à TI.
Car si nous sommes tous d'accord que les chiens confirmés à TI doivent apporter un plus à la race, alors il suffit de mettre un examen d'entrée très draconien (du type participation à une épreuve de type niveau en concours spé ou autre) avec démonstration de réelles qualités d'instinct ET de dressage.
Cela limiterait largement les problèmes récurrents pour le border.

De plus faire confirmer ne veut pas dire faire reproduire, et que dire des chiens LOF qui ont peu d'instinct mais quireproduisent quand même ?

Avec mon 1er chien en agility (puisqu'on aprle des néophytes qui découvrent l'agility après avoir acheté un chien sans savoir à quoi servirait ou pas un LOF), j'ai gagné UNE SEULE COUPE ! Et encore... c'était la coupe coup de coeur pour ses clowneries et les lots habituels de consolation dont une fois 3 pommes.

Juste pour dire que si tu fais de l'agility, pour réussir à te classer sur le podium avec ton 1er chien avec qui tu découvres la discipline sur la cinquantaine de concurrents en C, et gagner des lots.... tu te trompes largement (a ce jeu là d'ailleurs, les concours ring de la souterraine où tu gagnes des lecteur dvd est mieux au passage loool).

Et puis faut pas exagérer, j'ai été monitrice d'agility et les coupes et lots étaient pareils entre les degrés et les autres parcours.

Excuse je parlais d'obéissance ....

Supplete a écrit:

Entierement d'accord avec Titlulu,je ne comprends pas cette acharnement avec les degrés ,vous rendez vous bien compte des heures de travail que cela représente pour arriver à monter un chien correctement,l'agility est tout sauf simple.

raison de plus pour laisser, tout ceux qui y arrive, faire le meme chemin
moi j'en fait pas de l'agility, et j'en fairai pas, c'est sur le principe que je suis pas d'accord, mais moi j'arrete ma participation a ce debat là, puisque encore une fois on sort du debat avec des arguments que je trouve pas correcte, tu veut etre champion dionc t'aime pas ton chien ect

Merci Destiny Red
il y en a qui prefere voir la forme que le fond des idées, chacun choisi sa voie

nounoursnanar a écrit:

Supplete a écrit:

Entierement d'accord avec Titlulu,je ne comprends pas cette acharnement avec les degrés ,vous rendez vous bien compte des heures de travail que cela représente pour arriver à monter un chien correctement,l'agility est tout sauf simple.

raison de plus pour laisser, tout ceux qui y arrive, faire le meme chemin
moi j'en fait pas de l'agility, et j'en fairai pas, c'est sur le principe que je suis pas d'accord, mais moi j'arrete ma participation a ce debat là, puisque encore une fois on sort du debat avec des arguments que je trouve pas correcte, tu veut etre champion dionc t'aime pas ton chien ect

Je n'y peux rien si la "loi" fait que les degrés sont réservés aux LOF,Maintenant un bon chien non lof peut briller ailleurs,il y a d'autres finales.
Quand à dire tu veux être champion tu n'aimes pas ton chien je n'ai jamais dit une tel choses

Je n'ai pas dit que les gens qui réussissaient avec leurs chiens ne les aimaient pas et que celui qui avait un champion ne l'aimait pas. Voice pour ne pas le citer en est un exemple flagrant, on sent qu'il aime ses chiens. Mais ce n'est pas parce qu'on prends l'argument à l'envers que l'envers est vrai.

Ce que je dis c'est que quand on achète un chien, on ne sait pas ce qu'il fera, deviendra, et notre boulot de maitre c'est de l'emmener au max de son potentiel et de ce qu'on peut faire avec lui, ni plus, ni moins.

J'ai un bearded collie LOF qui n'a pas le droit de mordre parce que le club de race en a décidé autrement à cause d'une sombre histoire de dents. C'est injuste, c'est tout ce que tu veux, mais en même temps je me focalise pas la dessus mais sur toute l'immensité de choses que je peux déjà faire avec lui.
J'ai un berger allemand de 30kg, je ne pourrais jamais le faire monter sur mes pieds en obr et ? Ben je fais déjà toute la multitude de choses que je peux faire avec lui.
J'ai un chien trouillard qui ne pourra sans doute jamais faire de l'obedience où je ne peux pas compenser ses trouilles par du mouvement ? Hé ? Je me focalise sur tout ce qu'il peut faire et non sur tout ce qu'il ne peut pas faire.
Mon 1er chien pouvait concourir en degré en agility, pourtant il a jamais fait de finale parce que sa maitresse est une quiche, ben on fait avec et ca n'empêche pas les montagnes de souvenirs.

Quand tu as un chien non-lof, il y a des choses que tu ne peux pas faire, c'est ainsi. Pourquoi ne voir que celles-ci en se disant dès le départ, je ne pourrais jamais être champion de, sans même pouvoir dire si un jour tu y arriveras, au lieu de voir tout ce que tu peux faire de génial avec lui, pourquoi ne le résumer qu'à ce qu'il ne peut pas faire ?

Et si demain, je veux vraiment uniquement comme objectif les finales et la compétition parce que je me prends au jeu et que moi-même j'ai assez appris dans les disciplines pour le faire, ben mon prochain chien sera LOF, si je veux faire du ring, je prendrais un malou et pas un bearded etc etc...



Bultycha => le problème de l'obéissance c'est qu'elle est régie comme une discipline sélective de race et pas comme une discipline de loisirs, c'est là toute la différence à mon sens.


Et le problème du TI, c'set que le livre ne sera pas ouvert très longtemps si les inscriptions sont nombreuses. Maintenant c'est possible, ok, effectivement pourquoi se priver à titre individuel de faire confirmer son chien pour un parcours de plus, si ce n'est se dire que ca prive à long terme des places pour des chiens non-lof très doués au troupeau. Mais c'est effectivement un problème à mon sens de tests de confirmation, un peu comme les tests de travail chez le berger allemand qui comme on le voit ont avchement préservé la race.

Supplete a écrit:

Je n'y peux rien si la "loi" fait que les degrés sont réservés aux LOF,Maintenant un bon chien non lof peut briller ailleurs,il y a d'autres finales.

Pas une loi mais une regle qui n'a aucune raison d'etre, que seul du porte feuille de certain, mais les interet des uns ne font pas les interet des autres

Mais ça malheureusement toi et moi n'y pouvons rien,les degrés sont reservés au lof comme le mordant est reservé à certaines races.....

Supplete a écrit:

Mais ça malheureusement toi et moi n'y pouvons rien,les degrés sont reservés au lof comme le mordant est reservé à certaines races.....

pour le mordant OK, je l'ai deja dit
mais pour les autres sport canin, cela pourrai changer, faut il en avoir l'envie, mais comme je l'ai dit, quand on touche au porte feuille il y a du monde en face

On va dévier du sujet initial mais sais tu à quel point il est difficile de faire bouger les choses?la scc et la cnea sont des institutions bien lourdes avec des interêts totalement différents des notres,et des moyens de pressions aussi..........

nounoursnanar a écrit:

Supplete a écrit:

Mais ça malheureusement toi et moi n'y pouvons rien,les degrés sont reservés au lof comme le mordant est reservé à certaines races.....

pour le mordant OK, je l'ai deja dit
mais pour les autres sport canin, cela pourrai changer, faut il en avoir l'envie, mais comme je l'ai dit, quand on touche au porte feuille il y a du monde en face

et pourquoi mets tu le mordant à part ? C'est exactement pareil, avant la loi sur les chiens dangereux on avait le droit de faire mordre des non lof mais ils n'avaient pas le droit de faire de concours, pourtant certains auraient pu devenir des champions, mais personne n'en faisait une histoire puisque tout le monde savait que c'était ainsi, ceux qui se sont passionnés pour le Ring en le découvrant alors qu'ils avaient un non lof, ont pris un chien lof par la suite.

Un livre ouvert n'est qu'une tolérance et ne dure pas éternellement surtout si c'est dévié de son but premier.

A mon avis à la base, les degrés existent parce que, quand la discipline est née, elle s'est basé sur la seule chose qui existait alors en terme d'utilisation canine, justement l'utilisation, le travail, la sélection de race que ce soit au niveau des chiens de chasses ou des chiens de bergers. Pas une question donc de gros sous, mais une question de chien sélectionnés à travers des disciplines pour effectuer des travaux très spécialisés (défense, flair, rapport de gibier etc...) D'ailleurs, dans toutes les disciplines de la CUN, tu obtiens des titres "d'étalons" si tu remportes des championnat, ou si tu te qualifies plusieurs fois à haut niveau.

La différence now, c'est que les disciplines tendent vers le loisir, loisir qui à la base est-il le rôle de la SCC organisme dépendant d'un ministère de l'agriculture et pas je sais pas moi, de la jeunesse et des sports.

Ce qui m'ennuye, c'est que mon chien a de tres bonnes aptitudes donc c'est a moi de me mettre a son niveau peut etre que j'y arriverais et peut etre pas. L'interet n'est pas d'etre champion , mais d'arriver au niveau qu'est celui de mon chien.
De ce que j'ai compris, je ne suis pas plus avancer. J'ai appris beaucoup et je vous en remercie, mais apparement la confirmation dependra du juge. Il me reste plus qu'a nous entrainer que ce soit en agility ou au troupeau et a nous amuser. Apres c'est le juge qui decidera si mon chien merite d'etre confirme ou non, puisque c'est lui qui a toute autorite.
Et je pense qu'il serait peut etre bien de clore le debat qui ne trouvera pas de finalité puisque chacun a sa propre idee sur le sujet et que ca a quand même bien deriver du sujet initiale.

Merci a tous

nounoursnanar a écrit:

Supplete a écrit:

Je n'y peux rien si la "loi" fait que les degrés sont réservés aux LOF,Maintenant un bon chien non lof peut briller ailleurs,il y a d'autres finales.

Pas une loi mais une regle qui n'a aucune raison d'etre, que seul du porte feuille de certain, mais les interet des uns ne font pas les interet des autres

+1 d'autant que si on prends le cas précis du border j'ai déjà vu des border lof tourner exlusivement en agility, ces mêmes borders dépourvus d'instinct au troupeau qui ne mériterait même plus d'être lof d'ailleurs .........c'est le serpent qui se bouffe la queue .....bref

Banzaï a écrit:

nounoursnanar a écrit:

Supplete a écrit:

Mais ça malheureusement toi et moi n'y pouvons rien,les degrés sont reservés au lof comme le mordant est reservé à certaines races.....

pour le mordant OK, je l'ai deja dit
mais pour les autres sport canin, cela pourrai changer, faut il en avoir l'envie, mais comme je l'ai dit, quand on touche au porte feuille il y a du monde en face

et pourquoi mets tu le mordant à part ? C'est exactement pareil, avant la loi sur les chiens dangereux on avait le droit de faire mordre des non lof mais ils n'avaient pas le droit de faire de concours, pourtant certains auraient pu devenir des champions, mais personne n'en faisait une histoire puisque tout le monde savait que c'était ainsi, ceux qui se sont passionnés pour le Ring en le découvrant alors qu'ils avaient un non lof, ont pris un chien lof par la suite.

Un livre ouvert n'est qu'une tolérance et ne dure pas éternellement surtout si c'est dévié de son but premier.

juste pour limité le nombre de personnes qui ne viendraient que pour faire mordre un chien, et ceux qui n'ont pas les possibilités de le retenir

Supplete a écrit:

On va dévier du sujet initial mais sais tu à quel point il est difficile de faire bouger les choses?la scc et la cnea sont des institutions bien lourdes avec des interêts totalement différents des notres,et des moyens de pressions aussi..........

et oui, mais moi je ne m'avous jamais battu d'avance, au contraire plus c'est dur .....................plus mieux j'aime ça :petitmdr:

pat a écrit:

nounoursnanar a écrit:

Supplete a écrit:

Je n'y peux rien si la "loi" fait que les degrés sont réservés aux LOF,Maintenant un bon chien non lof peut briller ailleurs,il y a d'autres finales.

Pas une loi mais une regle qui n'a aucune raison d'etre, que seul du porte feuille de certain, mais les interet des uns ne font pas les interet des autres

+1 d'autant que si on prends le cas précis du border j'ai déjà vu des border lof tourner exlusivement en agility, ces mêmes borders dépourvus d'instinct au troupeau qui ne mériterait même plus d'être lof d'ailleurs .........c'est le serpent qui se bouffe la queue .....bref

exactement, d'un coté un chien conforme et LOF sans instint et de l'autre un chien trop blanc, qui a du potentiel et que ne reprodiuira pas, c'est pas la fin du monde, enfin c'est ce que je pense

une question: si les non lofs et lofs étaient égaux en agility, vous ne pensez pas qu'il y aurait des dérives: croisements border/malinois, croisements de 2 borders rapides et pétés (on s'en fout qu'ils soient bon sur troupeau s'ils vont bien),....

Ainsi, les disciplines telles que le canicross,...ont vu émerger des croisements "à la mode" pour faire les chiens les plus endurants et rapides possible....

Alors, serait-ce bien pour les races et notamment le border si on en arrivait à ça?

Enfin, moi j'ai toujours trouvé stupide cette "ségrégation" mais bon, ça ne m'étonnerait pas plus que ça que certains en profitent pour jouer aux apprentis sorciers....

nounoursnanar a écrit:

Banzaï a écrit:

nounoursnanar a écrit:

Supplete a écrit:

Mais ça malheureusement toi et moi n'y pouvons rien,les degrés sont reservés au lof comme le mordant est reservé à certaines races.....

pour le mordant OK, je l'ai deja dit
mais pour les autres sport canin, cela pourrai changer, faut il en avoir l'envie, mais comme je l'ai dit, quand on touche au porte feuille il y a du monde en face

et pourquoi mets tu le mordant à part ? C'est exactement pareil, avant la loi sur les chiens dangereux on avait le droit de faire mordre des non lof mais ils n'avaient pas le droit de faire de concours, pourtant certains auraient pu devenir des champions, mais personne n'en faisait une histoire puisque tout le monde savait que c'était ainsi, ceux qui se sont passionnés pour le Ring en le découvrant alors qu'ils avaient un non lof, ont pris un chien lof par la suite.

Un livre ouvert n'est qu'une tolérance et ne dure pas éternellement surtout si c'est dévié de son but premier.

juste pour limité le nombre de personnes qui ne viendraient que pour faire mordre un chien, et ceux qui n'ont pas les possibilités de le retenir

en quoi c'est gênant de juste venir pour le faire mordre le chien ? C'est un truc naturel pour le chien, lui apprendre à le faire dans des conditions bien précises ne peut pas être nocif et a au contraire une action d'équilibrage niveau caractère, et puis le conducteur apprend aussi.

Tu crois vraiment que les clubs apprendraient à mordre dans un but mauvais ?
Avant c'était autorisé et ne provoquait pas de dérive, ceux qui apprennent leurs chiens à mordre pour "bouffer du noir, de l'arabe ou autres" (la seule fois où j'ai vu quelqu'un se vanter de faire courser les arabes de son quartier par sa chienne, elle s'est entendu répondre qu'elle s'était trompée d'adresse et que sa chienne ne ferait plus de mordant), ceux là ne vont pas dans les clubs et continueront de le faire illégalement.

Caroline, tu as raison il y aurait surement des tentatives de croisements.

Banzai sa m'enerve que tu detourne souvent mes propos, oublie moi SVP

Je réponds pourtant à ce que tu dis, mes réponses ne te plaisent peut être pas, mais j'ai autant le droit de m'exprimer et défendre mon point de vue que toi.

Citation :

'autant que si on prends le cas précis du border j'ai déjà vu des border lof tourner exlusivement en agility, ces mêmes borders dépourvus d'instinct au troupeau qui ne mériterait même plus d'être lof d'ailleurs .........c'est le serpent qui se bouffe la queue .....bref

S'il est dépourvu d'instinct, il ne sera jamais confirmé, donc ne pourra jamais reproduire du LOF. Et cette génération de LOF là se perdra pour le bien de la sélection de race.

Citation :

exactement, d'un coté un chien conforme et LOF sans instint et de l'autre un chien trop blanc, qui a du potentiel et que ne reprodiuira pas, c'est pas la fin du monde, enfin c'est ce que je pense

Quand tu confirmes un chien, comment tu sais que son propriétaire ne le fera pas reproduire ? Il n'y a que l'honnêteté qui te permets de le dire si oui ou non cette chienne mais dans la tête d'un juge-confirmateur, s'il dit ok, techniquement il donne son accord, pour que ce chien reproduise (c'est à ca que sert la confirmation), et donc pour que ce chien apporte ses qualités et ses défauts au cheptel. Et sérieusement, à force de cotoyer les gens je doute de l'honneteté de plus en plus, combien disent en achetant un chien que jamais il le fera reproduire, puis craque parce qu'ils veulent un petit, parce qu'il est trop mignon, parce qu'on leur demande de faire une portée avec , parce que finalement ce chien devient champion de France d'agility et donc tout le monde veut un petit de lui etc etc...

Le fait d'avoir un super instinct au troupeau permet-il tout ? J'ai eu un bearded qui pour sa race avait un super instinct. On a voulu des dizaines de fois que je le fasse reproduire parce qu'il apportait quelquechose au cheptel de par son instinct. 2 bergers m'ont demandé, des anglais m'ont demandé aussi.
Sauf que ? sauf qu'il était dysplasique. J'aurais pu ne rien dire, le faire reproduire en me déculpabilisant parce qu'il était bon au troupeau. Ben nan, tu sais que tu peux via ton chien transmettre à une multitude de chiens des problèmes, ben tu le fais pas, même s'il est super bon au troupeau. Ca ne fait pas tout.

Tu vois, je connais quelqu'un qui a un BA qui bosse en ring 3, ce qui est assez rare finalement malheureusement. Ce chien était monorchide petit, il a été opéré par un véto avec la promesse qu'il ne reproduirait pas (normalement les vétos refusent). Techniquement, si tu ne l'as pas connu petit, tu ne peux pas le savoir en le regardant. Il n'a jamais reproduit... jsuqu'à ce qu'il arrive en 3 et que tout le monde veuille un petit de lui. Depuis, il a fait jenesaiscombien de saillies. L'honneté du départ a flanché devant la demande et devant la certitude du maitre qu'il avait un très bon chien de travail. Est-ce bien ?

La majorité de blanc qui peut cacher des problèmes génétiques transmis à la descendance est-elle réellement une avancée pour le cheptel, une avancée au point de le faire entrer comme une exception dans le livre d'origine ? Je ne pense pas. Maintenant c'est vrai c'est très bien pour Zeil d'un point de vue individuel si c'est possible en parlant d'agility, mais si tu réfléchi au bien de la race que tu aimes et qui te passionnent, au collectif du truc, non ce n'est pas bien.

Zeil est certainement quelqu'un de très honnête qui ne fera pas reproduire son chien même s'il est confirmé à titre initial. Maintenant si tout le monde le fait, si tout le monde se dit "j'vais dire au juge que c'est juste pour l'agility, donc c'est pas bien grave s'il est trop blanc, monorchide, qu'il a un instinct bof etc etc..." combien auront cette honnêteté ?

titluciole a écrit:

Citation :

'autant que si on prends le cas précis du border j'ai déjà vu des border lof tourner exlusivement en agility, ces mêmes borders dépourvus d'instinct au troupeau qui ne mériterait même plus d'être lof d'ailleurs .........c'est le serpent qui se bouffe la queue .....bref

S'il est dépourvu d'instinct, il ne sera jamais confirmé, donc ne pourra jamais reproduire du LOF. Et cette génération de LOF là se perdra pour le bien de la sélection de race.

arrête tu sais parfaitement que pour pas mal la confirmation ne vaut rien ....à partir du moment ou ils arrivent avec le papier lof c'est dans la poche ....sinon y'aurait pas des éleveurs de merde qui pourraient produire des couleurs à la mode au lof pour faire du chien du canapé