c'est quoi un Border Beauté

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:40

Surlaroute a écrit:: Moi, Supplete, je n'ai pas l'impression d'être méprisée (hum), mais j'ai juste l'impression d'avoir changé de forum...Me serais-je trompée d'adresse ?

Enfin, pour en revenir à nos moutons, je vais faire un résumé de la discussion :

1/ Un border doit être moche.
2/ Un border ne doit pas être bleu.
3/ Un border ne s'intéresse pas seulement aux moutons, il sait aussi les guider d'Ecosse au Pas-de-Calais à travers le Tunnel sous la Manche ; ça c'est du boulot de vrai border, et de nuit, s'il vous plait, pour faire ça discrètement !
4/ Un vrai bon border s'achète sous le manteau.
5/ Les utilisateurs lambdas se font prendre pour des truffes par les initiateurs, et quand on leur dit "votre chien est bon", ils ne doivent pas le croire ; de toutes façons, leur chien n'est qu'un sous-border.
6/ Les utilisateurs lambda feraient mieux de ne pas se mettre au troupeau, ça ne sert à rien, et quoi qu'on fasse, ils n'y comprendront jamais rien.
7/ Les vrais sont quand même contents de trouver les lambdas, car avec leur caractère de cochon, ils n'auraient personne avec qui discuter et boire un coup.

Voilà, j'espère n'avoir oublié aucun point...ah, si :

8/ La Vérité est détenue par les Vrais et cette Vérité est une, absolue et indivisible, comme le nombre de pattes d'un mouton...sauf quand on en fait du gigot.

(avec un résumé pareil, j'aurais eu mention très bien au bac, moi...pff)

Parfait résumé !! 20/20 pour moi aussi !!!
Bravo ma Pano !!! pouce

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:43

MOP a écrit:

Surlaroute a écrit:: Ils tiennent pas l'alcool, ces troupeauteurs !

Si, si, justement, c'est çà qui a fait ma réputation!

Citation :: Au fait, MOP, elle est où ? Encore en train de cuver sous une table ? ? ?

Et moi quand je cuve, ce n'est sous la table, au contraire... je monte sur les tables!

Ah tiens, on a ça en commun ! Razz

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:44

kaki a écrit:: :petitmdr: :petitmdr: :petitmdr:
vous me faites tous mourir de rire ( même Duty!!!)
halala ça fait du bien à mes abdos!!!!
:petitmdr: :petitmdr: :petitmdr:
e
( et pendant ce temps, qq chose me dit que l'ami dur est allé se choper un diptère maiss chhhhhhhhhh :petitmdr: :petitmdr: :petitmdr: :petitmdr:

Oui, une abeille, en guise de diptère, et il veut lui faire le coup du papillon... :zip:

:petitmdr: :petitmdr: :petitmdr:

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:46

y'a quand même un truc qui me choque grave dans les propos de certain sur les agriculteurs .....
on est plus au 19 ième siècle là les gas ..... les bouseux illétrés qui cuvent leur rouge en tapant du baton sur le cul des vaches c'est passé de mode ...
je crois qu'il y en a plus d'un ici qui devrait de temps en temps aller faire un tour chez des éleveurs, parce que franchement il ne faut jamais avoir vu un mouton de sa vie pour penser qu'un mauvais chien de ferme non dressé et capable de pousser 80 brebis ...
la sélection existe chez les borders de ferme comme certain les nomment parce que justement dans ce milieu on recherche l'utilité et la facilité et qu'un con de chien qui bosse pas il prends bien souvent un coup de fusil ...donc il risque pas de reproduire ...les agriculteurs bien souvent quand ils font naitre des chiots c'est parce qu'ils veulent sans garder un et le reste part à tout petit prix quand il est pas simplement donné .... donc les agriculteurs n'ont aucun intérêt à reproduire des chiens qui ne vont pas bien au troupeau .... car ils le font d'abord pour eux ...et non par profit ...

et puis entre un chien de ferme qui bosse correctement sans avoir besoin d'être extrémement dréssé et un idss ché pas quoi ultra cher et qui bossera peut être ....pas mieux ..... y'a des fois bien des questions à se poser ......

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:50

Surlaroute a écrit:

MOP a écrit:

Citation :: Au fait, MOP, elle est où ? Encore en train de cuver sous une table ? ? ?

Et moi quand je cuve, ce n'est sous la table, au contraire... je monte sur les tables!

Ah tiens, on a ça en commun ! Razz

2 nanas qui boivent et qui montent sur les tables, c'est le genre de sujet qui risque de mettre tout le monde d'accord!

ami

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:51

pat a écrit:: y'a quand même un truc qui me choque grave dans les propos de certain sur les agriculteurs .....
on est plus au 19 ième siècle là les gas ..... les bouseux illétrés qui cuvent leur rouge en tapant du baton sur le cul des vaches c'est passé de mode ...En l'occurrence c'est toi qui donne ces caricatures, car ici, c'est une façon d'exprimer la convivialité, le fait d'aller boire un pot ensemble, agris comme non agris
je crois qu'il y en a plus d'un ici qui devrait de temps en temps aller faire un tour chez des éleveurs, parce que franchement il ne faut jamais avoir vu un mouton de sa vie pour penser qu'un mauvais chien de ferme non dressé et capable de pousser 80 brebis ...
la sélection existe chez les borders de ferme comme certain les nomment parce que justement dans ce milieu on recherche l'utilité et la facilité et qu'un con de chien qui bosse pas il prends bien souvent un coup de fusil ...donc il risque pas de reproduire ...les agriculteurs bien souvent quand ils font naitre des chiots c'est parce qu'ils veulent sans garder un et le reste part à tout petit prix quand il est pas simplement donné .... donc les agriculteurs n'ont aucun intérêt à reproduire des chiens qui ne vont pas bien au troupeau .... car ils le font d'abord pour eux ...et non par profit ...

et puis entre un chien de ferme qui bosse correctement sans avoir besoin d'être extrémement dréssé et un idss ché pas quoi ultra cher et qui bossera peut être ....pas mieux ..... y'a des fois bien des questions à se poser ......

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:51

MOP a écrit:

Surlaroute a écrit:

MOP a écrit:

Citation :: Au fait, MOP, elle est où ? Encore en train de cuver sous une table ? ? ?

Et moi quand je cuve, ce n'est sous la table, au contraire... je monte sur les tables!

Ah tiens, on a ça en commun ! Razz

2 nanas qui boivent et qui montent sur les tables, c'est le genre de sujet qui risque de mettre tout le monde d'accord!

ami

T'as raison MOP ! Vive nous !!!

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:52

allez les filles : SUR LA TABLE :marteau:

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:53

Je viens de comprendre ce que veut dire ISDS : Incitation Soudaine à la Débauche Saoule ! (ou un truc dans le genre, on doit pouvoir trouver mieux, mais il fait froid, aujourd'hui...)

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:54

Pat les "puristes" te répondrant qu'un border est capable de faire bien plus de chose que de ramener un troupeau à l'étable,et que c'est pour ça que les concours Spécial border existe pour mettre en exergue les réelles qualités du border au troupeau.
Des bons chiens de ferme,il y en a mais un bon chien de ferme n'est pas nécéssairement un champion du sp.
Et pour le "puriste" sans sp point de salut.

Sur ce je vais m'en jeter un petit avec les filles alcool

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:57

Supplete a écrit:: Sur ce je vais m'en jeter un petit avec les filles

Attend moi j'arrive ! En plus ca caille ....

Dis Surlaroute ca te dirait pas une petite fondue maison flambée au Frefzjk...machin !!! geek

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 15:58

chrisalex a écrit:

Supplete a écrit:: Sur ce je vais m'en jeter un petit avec les filles

Attend moi j'arrive ! En plus ca caille ....

Dis Surlaroute ca te dirait pas une petite fondue maison flambée au Frefzjk...machin !!! geek

eh oh la fondue c'est chez nous !!!!!! :petitmdr: :petitmdr:

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:01

Hello Pat! Un petit mot, pour remarquer dans ton dernier message que si les agri ont bien changés depuis le 19° siècle, j'observe que toutes les mauvaises habitudes n'ont pas disparues et que le chien qu'ils ont finalement rendu con se prends quand même un coup de fusil...
clown

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:03

c'est pas moi qui caricaturise les agri mais ceux qui pensent comme ça a été dit plus haut que dans les fermes y'a que chiens de ferme pas dressés qu'on fait reproduire en consanguinité .....

eux pis au passage dans le nord on est la première région consommatrice d'alcool en france ..... donc .....
m'en fin c'est pas parce que je bois une mousse le soir en rentrant des bêtes que j'ai des chiens dégénérés chez moi que je les laisse trainer et qu'ils vont au cul des bêtes comme ils veulent ....

franchement vous avez une vision très restreinte du boulot d'un éleveur, si on devait seulement se contenter de rentrer les bêtes comme vous dites j'aurais moins de taf ....

et alors là vous faites mais vraiment mourir de rire avec vos concours, de quoi pensez vous que soit inspirer vos fameux exercicent en coucours si ce n'est que du boulot habituel d'un éleveur .....
alors là faut vraiment avoir tout entendu dans sa vie ....

enfin on peut retrouner la situation aussi parce que peut être et je dis peut être que mes borders de ferme ne s'illsutreraient pas en concours mais je serais curieuse de voir ce qu'un border de concours habitués à 10 malheureuse brebis feraient au milieu de 40 de mes chèvres .... pas sur qu'il soit capable de juste les rentre comme vous dites si bien ...

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:04

pat a écrit:: y'a quand même un truc qui me choque grave dans les propos de certain sur les agriculteurs .....
on est plus au 19 ième siècle là les gas ..... les bouseux illétrés qui cuvent leur rouge en tapant du baton sur le cul des vaches c'est passé de mode ...
......

FAUT PAS DECONNER IL Y A¨PERSONNE ICI QUI A DIT SA

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:08

bein désolé mais si ça

qel niveau??? les fermiers ne sont pas des dresseurs, ce sont de simples utilisateurs, soouvent trèés loin d'être des champions du dressage, et pou qui souvent n'y connaissent pas grand choses voire rien du tout en débourrage de border!!! mais c'est bien pour eux que ces chiens sont façonnés!

c'est pas une vision restreinte et vieillotte de l'agriculteur éleveur ..... c'est quoi alors un compliment
sérieux ?

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:09

Pat ,je te donne l'opinion de Lolo a ce sujet,je pense que Dur et à peu près du même

Citation :: Non y a pas de honte mais quel interet, quand tu sais que le travail demandé en inter race n'a rien a voir avec les qualités specifiques du border a savoir "conduire" un troupeau a distance. il existe pour cela un parcours specifique le "parcours anglais" qui met bien plus en valeur les qualités du border.

effectivement
l'I-R c'est plus du boulot d'exploitation pour ceux qui n'utilisent
leur border qu'a 10-20% de ses possibilités.alors faire des concours
sur les choses que sait faire le chien en exploit. avec l'aide de son
maitre c'est deja pas mal, mais faire plus pour voir j'usqu'ou le chien est capable d'aller c'est pas mal non plus.

J'ai fait qq concours inter races et je n'y ait pas trouver d'interet quand a la mise en valeur des qualités du chien.
c'est plutot une mise en valeur du savoir faire de l'équipe maitre-chien a gerer un troupeau.

je
reviens du championnat du monde ou j'ai rencontré un agri. qui fait de
l'I-R et surtout du bovin et qui a été epoustouflé par les parcours et
les capacités insoupçonnées de ce chien..... il etait comme on dit
vulgairement "sur le cul" par les possibilités inexploitées sur les
fermes par la majorités des gens.

L'IR se rapproche plus de son travail à la ferme, et donc il n'a pas besoin spécialement de faire travailler ses chiens, par
contre si il devait refaire du spécial border, il dit qu'il serait
obliger de faire travailler spécifiquement ses chiens pour les concours car c'est différent de son travail au quotidien.

En
sp border il n'y a absolument pas besoin de faire travailler le chien
de façon specifique. c'est bien la preuve qu'il n'utilise pas la
totalité des possibilités de son chien. le pire c'est qu'il n'en est
surement pas conscient!!!!!!
quel dommage.

Citation :: arretez de vous la jouer Dur et toi comme les defenseurs du "vrai" border,

mais
non, je ne la joues pas defenseur du "vrai" border comme tu dis , mais
bien du border d'exploit. Je suis entierement d'accord avec toi.

seulement,
je dis aussi que bcp (trop) d'éleveurs n'exploitent pas leur chien a
fond; et souvent parce qu'ils ignorent qu'ils peuvent en faire plus. et
qu'ils ne soupçonne pas les possibilités de ce qu'on peut faire avec un
border.

c'est toute la nuance.

mais toi Lolo a part la compet ya quoi comme interet reel a avoir un border....

mais je ne m'en suis jamais caché, mon chien est un chien de compagnie......ça
ne m'empeche pas d'avoir une opinion sur la race et sa selection, et de
conseiller et de faire la promo du chien de travail auprés des eleveurs.

le
border est avt tout un chien de ferme qui doit repondre aux attentes
des agris. que l'on exploit pas tt son potentiel on s'en balance du
moment que c un super allié sur l'exploit, non ?
C comme si tu
decriais le bovin, mais sans les bovin je pense qu'il y aurait peu de
border utilisés aujourd'hui et les 3/4 des formations des monos
institut de l'élevage, le sont pour des eleveurs bovins.

que l'on exploit pas tt son potentiel on s'en balance du moment que c un super allié sur l'exploit, non ?
C'est
quoi un super allié??? un chien qui est juste cappable d'aller chercher
les vaches (ou autres), alors qu'il pourrait faire bcp plus.

l'agri
qui te dit qu'il s'en fout c'est bien parce qu'il ne soupçonne pas
qu'il pourrait en faire bcp plus. Les attentes des agris??? Il faut
bien leur montrer ou au moins leur dire "vous pouvez faire bien plus
que cela et ne pas vous contenter de juste faire quelques trucs".

mais si on ne leur montre pas, et bien ils restent sur des clichés:

-les concours ça sert a rien....
-mon chien c'est un chien de ferme, c'est pas la peine que je passe du temps a lui apprendre des trucs compliqués...

Je vais te donner un exemple que je rencontre tres frequement :
combien d'eleveurs sont obligés pour aller chercher des genisses ou vaches taries en patures de :
-aller chercher les collegues ou membres de la famille,
-faire un enclos provisoire ou fixe pour bloquer les anx
-faire plusieurs voyage en betaillere pour ramener un lot

alors qu'ils ont un chien qui travaille. (il ramene juste les vaches)

en
salle de traite, sont obligés de sortir X fois de la fosse pour amener
le lot, alors qu'ils ont un chien qui travaille (il ramene juste les
vaches)

alors tu vois:
que l'on exploit pas tt son potentiel on s'en balance du moment que c un super allié sur l'exploit, non ?
Là
c'est moi qui ne suis pas d'accord avec toi. Il ne faut pas se
contenter du minimum. je dis pas que chaque agri est capable de faire
le maxi, mais ya une marge que l'on peut aisement franchir.

L'eleveur,
d'ou viens tichka n'est pas un fana des concours, mais ce qu'il fait
aujourd'hui avec sa chienne, (il le dit lui même) c'est grace aux
concours et aux echanges qu'il a eu avec d'autres eleveurs; il fait
avec sa chienne des taches tres complexes qui sont tirées du travail
permis grace aux concours SP. il ne s'est pas contenté du minimum
syndical....

Voilà, c'etait seulement là ma pensée.....

Citation :: ben je suis pas du tout d'accord avec ça!!!!!! Cf l'exemple que j'ai mis plus haut.

en
bovin (contrairement au mouton de bergerie et un peu aussi d'extensif)
on a besoin d'individualiser les anx. et tres peu de chiens sont
capables de le faire (du moins leur maitres n'en sont pas capables ou
conscients).

Tres souvent il faut trier des vaches, malades, ou
a tarir, pour les mettres dans un box différent ou dans une pature
différente. il faut donc l'isoler du reste de la troupe.
la solution communement utilisée:
-attacher
toutes VL au cornadis (qd on en a), pas tjrs evidant d'avoir tout le
monde (le matin ça va, mais le reste de la journée...)
-ensuite on detache la ou les betes a trier,
-on la pousse vers le box ou la sortie et il faut repartir devant pour ouvrir les portes, etc....

reconnais que si t'as un chien qui est capable de trier calmement une bete ou plus, sans faire tout cela c'est qd même un plus, et un gain de temps.
si ça c'est pas une application du SP!!!!!!

tu
amene de l'eau en pature avec un tonneau en plein été quand les anx ont
bien soif. tu dois rentré en tracteur, attelé ton tonneau vide et
resortir...... probléme: tous les anx (Vl ou moutons) veulent suivrent
le tonneau, et t'as bien du mal a les empecher de te suivrent et de
sortir, tu les repoussent et le temps que tu remontes en tracteur ils
sont déja là.....
avec un chien qui sait tres bien repousser a distance et maintenir les anx en respect, c'est deja bcp mieux

si ça c'est pas une application du SP!!!!!!

Le
sp c'est l'école de la precision, du controle du chien sur des petits
lots.....et bien, il y a une application de cela a tous les domaines
d'un travail de ferme. il suffit d'en etre convaincu.

Je te redonne l'exemple du naisseur de Tichka qui a certes une chienne exeptionnelle:
il ramene les vl du prés sans se deplacer, ensuite il tries
ses douzes vl les plus longues a traire (2X6) pour les traire en même
temps; c'est la chienne et lui même qui le fait (et cela dans la
stabulation betonnée), ensuite la chienne rentre les autres toute seule
(c'est con elle ferme pas encore la barriere de l'aire d'attente).
ensuite
elle revient avec lui dans la fosse et va chercher les lots de 6 a
chaque passage (il est capable dela diriger depuis la fosse pour
qu'elle prenne telle ou telle Vl: Merci le tri du Sp)

quand
une Vl vèle en pature, il ramene la vache et le veau jusqu'a la stabul
avec la chienne et ensuite le veau seul jusque dans les cases
individuelles (avec un veau d'1jrs c'est quitte ou double, mais souvent
ça se passe bien).

pour aller chercher des genisse en pature
c'est pareil, il se debrouille seul et n'a pas besoin de piege, il
monte les genisses directement en betailliere. quelque fois il va en
chercher seulement 2 ou 3 qui doivent veler dans un lot de 10 ou plus.
Devines!!!! il les tries tous seul avec la chienne, repousse les autres et les fait monter en betailliere. Encore merci les bienfaits du SP.

et d'autre exemples ne manquent pas....

tu
demanderas un jour a Pascal comment il fait pour sevrer ses agneaux des
mères et ses broutards charolais, sans aucuns materiel de contention....Encore merci les bienfaits du SP.

Des
eleveurs de bovins (VL) qui ont des borders, j'en connait plus d'une
cinquantaine; ils sont pour la majorité assez satisfait du boulot que
fait leur chien et te disent qu'il est super. dans la réalité le chien
ne fait que son train train et est souvent imcapable de stopper une
vache qui refait demi-tour. la plupart n'ont ni droite ni gauche.
en matiere d'eleveur de bovin, je pense savoir de quoi je parles.

encore
une fois je le repete: Faut arreter de penser que le SP ne trouve pas
d'application dans le travail quotidien d'une exploitation.

toi même, dis moi comment tu gere un agneau qui boite tres fort en pature et que tu veux le soigner?????? ce n'est pas une critique, juste une question? es
tu obligé de ramener toutes la troupe pour le choper ou bien essaye tu
de l'isoler (ou tout du moins sa mère et pourquoi pas quelque autres)
pour le choper dans un coin.

Bonne lecture.

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:11

ISDS à la Française Incitation Soudaine à la Débauche Saoule
c'est quoi un Border Beauté - Page 18 GS_969914ba8a83ce40fbb1d9edf6b6ab86

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:12

Bennett a écrit:: Hello Pat! Un petit mot, pour remarquer dans ton dernier message que si les agri ont bien changés depuis le 19° siècle, j'observe que toutes les mauvaises habitudes n'ont pas disparues et que le chien qu'ils ont finalement rendu con se prends quand même un coup de fusil...

AH OUI EXCUSE MOI j'avais oublié que le net était un monde virtuel sans humour et sans second dégré ...

c'était une expression pour dire que le chien ne serait pas conservé car pas utile .....

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:16

pat a écrit:: bein désolé mais si ça

qel niveau??? les fermiers ne sont pas des dresseurs, ce sont de simples utilisateurs, soouvent trèés loin d'être des champions du dressage, et pou qui souvent n'y connaissent pas grand choses voire rien du tout en débourrage de border!!! mais c'est bien pour eux que ces chiens sont façonnés!

c'est pas une vision restreinte et vieillotte de l'agriculteur éleveur ..... c'est quoi alors un compliment
sérieux ?

Entre dire que tous ne sont pas capable de se servir du potentiel d'un Border, et dire ce que tu as dit je site "les bouseux illétrés qui cuvent leur rouge en tapant du baton sur le cul des vaches"
il n'y a pas qu'un nuance, et perso je prend comme une insulte a mon encontre

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:21

je crois que tu n'as pas compris le sens de ma phrase, je te dis bien que les agriculteurs ne sont plus la vision que certain en ont encore ....
d'ailleurs au passage j'en suis une donc ....je ne vais pas les insulter

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:23

merci pour la lecture

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:24

De rien

Si ça peut faire avancer le débat ,parce que pour l'instant à part danser sur les tables ,ça n'avance pas beaucoup ^^

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:25

pat a écrit:: bein désolé mais si ça

qel niveau??? les fermiers ne sont pas des dresseurs, ce sont de simples utilisateurs, soouvent trèés loin d'être des champions du dressage, et pou qui souvent n'y connaissent pas grand choses voire rien du tout en débourrage de border!!! mais c'est bien pour eux que ces chiens sont façonnés!

c'est pas une vision restreinte et vieillotte de l'agriculteur éleveur ..... c'est quoi alors un compliment
sérieux ?

désolée, je voulais pas te blesser, ni personne, je n'ai pas l'impression d'avor été insultatnte confused

mais c'est ce que j'ai pu constater par moi-même, et m'entendre dire par des dresseurs d'exception:
C'est un fait que les éleveurs bovinv ou ovin ne sont pas automatiquement des dresseurs de chien, et encore moins champions de troupeau! ça ne requiert pas les mêmes compétences...
ne serait-ce que parce que le spé border n'est pas utile en tant que tel à la ferme Wink

ils prennent des cours comme les lambdas pour apprendre à dresser leur chien, personne n'a la science infuse, pas plus eux que nous autres non agris, ou alors ils l'achètent débourré, ou encore ils se contentent de ce que le chien va être capable de faire de lui même.

Après, il y en a des très aguérris en concours, évidemment! et heureusement puisqu'ils ont les brebis à domicile pour entraîner leur chien, mais c'est pas la règle générale, c'est tout ce que j'ai voulu dire.

Sujet: Re: c'est quoi un Border Beauté Jeu 13 Nov 2008, 16:31

Moi, je rejoins Kaki, et n'insulte personne.....

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