Si on parlait sélection?

édit kaki: ce topi est la suite de https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/troupeau-f10/une-super-journee-bc-au-troupeau-avec-le-fils-de-jl-censiermerci-merci-t7006.htm

DUR à celle... a écrit:

kaki a écrit:

dis moi, cher duracelle, où est le problème de faire un TI pour son plaisir. C'est un peu le CSAU de l'obéissance pour un troupeauteur du dimanche,

Vu comme cela, oui, c'est vrai!
Mais toujours aucun intérêt pour l'amélioration de la race!

Tout à fait vrai aussi, l'amélioration de la race doit être laissée aux éleveurs sérieux et passionnés.
Personnellement je suis une novice et je découvre le border depuis que j'en ai un type border, j'ai appris déjà des petites choses et je continue d'apprendre tous les jours.
Ce problème de l'amélioration de la race ou même de son maintient au niveau actuel (en France car au UK c'est différent) mérite un sujet à elle toute seule. Peut être dans la rubrique élevage...DUR à celle tu te lances?

Flo38 a écrit:

... Peut être dans la rubrique élevage...DUR à celle tu te lances?

Ouh la NON! Bien trop de choses ne me conviennent pas... , ça serait bien trop dangereux! Mes propos dépassent qque fois ma pensée!...

DUR à celle... a écrit:

Flo38 a écrit:

... Peut être dans la rubrique élevage...DUR à celle tu te lances?

Ouh la NON! Bien trop de choses ne me conviennent pas... , ça serait bien trop dangereux! Mes propos dépassent qque fois ma pensée!...

Dommage ça serait bien d'exposer ta pensée justement.
Et ça ne débouche pas nécessairement sur une bagarre si on se concentre sur les faits.

Moi en Border j'y connais pas assez quelques chose en élevage mais je peux bien m'imaginer si je compare aux races de chevaux que je connais : L'Arabe et L'Islandais...
Quand je vois des statuettes maquillée en concours d'Arabe franchement j'ai envie de sauter à la gorge de ceux qui les présentent, et oui il peut y avoir bagarre. Si je me concentre sur les faits : L'arabe est un excellent cheval de selle et de course, rapide endurant...que vient faire la forme des oreilles là dedans?
Bref je pense que quelque soit l'espèce où la race seuls les meilleurs sujets, ceux qui apportent quelque chose comme tu dis doivent reproduire...mais il y a quand même beaucoup d'autres faits et questions, berceaux de la race pas berceau de la race? génétique/envirronement...finalement peut on vraiment améliorer le border en France où nous n'avons pas les même paysages ni les mêmes brebis qu'au UK?? bref tu vois j'en ai encore pleins des questions comme ça...et je pense qu'il serait interréssant de les aborder...

Désolée Gappy pour la pollution de ton post c'est pour ça que je proposais d'aller ailleurs.

Flo38 a écrit:

...j'ai envie de sauter à la gorge de ceux qui les présentent, et oui il peut y avoir bagarre... / ...seuls les meilleurs sujets, ceux qui apportent quelque chose comme tu dis doivent reproduire...

Voilà, t'as tout dis! +1

Flo38 a écrit:

...finalement peut on vraiment améliorer le border en France où nous n'avons pas les même paysages ni les mêmes brebis qu'au UK??

Ce n'est pas une question d'environnement! Je crois pas...
On a des sujets impressionants en France! En angleterre, au pays de galles, en écosse,... tout ceci est dans leurs culture! Les "vrais" utilisateurs ne font porter leurs chiens que pour améliorer la race! Fixer un caractère! Mais c'est comme partout ailleurs dans le monde, y'a des déchets... Par contre, quand ils trouvent le bon mariage, là, ils y vont de bons coeur! Alors qu'en France, on est incapable de se séparer d'un chien s'il ne correspond pas au critères de sélection recherchés, du coup on se retrouve tous avec une multitude de chiens dont on se sert pas, c'est dommage!!!

Tu vois donc plus une influence de la culture...possible le UK se rapproche plus des pays nordique sur ces points (élevage en général) et l'influence de la culture est également un paramètre.

J'aurai pensé que le type de bêtes sur les quelles le chien travaille habituelement pouvait avoir une influence aussi, pas exemple aux UK si je comprend bien leur mode d'élevage ovin c'est de l'extensif donc les bêtes ne sont pas manipulées tous les jours, il ne faut donc pas des "grosses brutes" mais en même temps un caractère trempé pour faire face aux résistances, bref une espèce de combinaison parfaite. D'où leur rigueur dans la sélection...et là ça rejoint surement leur culture et leur sévérité dans le choix des reproducteurs.

Pour finir il va falloir scinder ce sujet si on continue de discuter sélection, là c'était le post de Gappy...

Excusez- moi de rentrer dans la discution, mais les anglais etc...., travaillent dans des conditions très difficiles, avec des surfaces immenses le chien est souvent (caché) et ils ont besoin de chiens avec un instinct et un mental extraordiaire.
Pour cela ils sélectionnent les meilleurs pour la reproduction, les autres ne les interessent pas.

C'est ce que je voulais dire par sévérité de la sélection, finalement c'est l'envirronement et le type de travail qui les conduit à avoir cette "culture" dont parle DUR à celle...Les 2 points ne sont pas indépendants l'un de l'autre.

°0°

Ce n'est pas une pollution Flo, au contraire c'est la suite....

Si on se fout des oreilles, pourquoi se bloquer sur le bleu...et tout le monde sait que le bleu c'est pas du tout mon "truc" Gayka c'est Gayka et pas une couleur !!!!!!!!!

Gappy a écrit:

Gayka c'est Gayka et pas une couleur !!!!!!!!!

JOLI

Gaika c'est donc Chouchoune...pour l'avoir observée une semaine chez moi, oui je pense aussi qu'elle est faite pour bosser au troupeau et qu'elle montre des qualités pour ça...Hein Gappy

Pour le coté bleu merle si on parle d'un individu effectivement tout comme les oreilles ça n'entre pas en ligne de compte. Si on parle de sélection pour l'élevage, il y a un risque pour la santé des descendants : risque de faire se rencontrer 2 merles "masqués" dans le futur...et là franchement qui voudrait faire naitre des chiots sourds (ou même mort ?)
D'aprés ce que j'ai compris le gène merle peut être véhiculés par des chiens N&B sans qu'il apparaisse, c'est là dessus que je base mon raisonement mais je n'ai peut être pas compris.

Flo38 a écrit:

DUR à celle... a écrit:

kaki a écrit:

dis moi, cher duracelle, où est le problème de faire un TI pour son plaisir. C'est un peu le CSAU de l'obéissance pour un troupeauteur du dimanche,

Vu comme cela, oui, c'est vrai!
Mais toujours aucun intérêt pour l'amélioration de la race!

Tout à fait vrai aussi, l'amélioration de la race doit être laissée aux éleveurs sérieux et passionnés.

entièrement d'accord.

Seulement, Gappy n'a pas prétendu vouloir améliorer la race en faisant un TI pour Gayka, Duracelle, donc ça n'avait pas grand chose à faire dans ce post, au départ, comme remarque ( des actions sans intérêt pour la race, j'en commets tous les jours aussi, et je suis certaine que toi aussi, lol

Par contre si on veut discuter élevage, sélection et amélioration de la race, en effet, on pourra en venir à noter comme ça a été fait qu'un TI n'améliore pas toujours la race.

Comme dit Flo, pour moi seuls les meilleurs sujets doivent reproduire, à priori.

Je note "à priori", parce qu' un éleveur qui s'intéresse réellement à a génétique et à l'amélioration de la race qu'il élève ne fera pas reproduire que les meilleurs sujets. En effet les meilleurs chiens ne sont pas forcément les meilleurs reproducteurs, et d'ailleurs les meilleurs mariages ne son pas forcément entre 2 excellents chien!
il ne faut pas oublier qu'un chien ne se reproduit pas tout seul, à l'identique,et que, d'une part les qualités des 2 géniteurs se combinent d'une façon qui ne peut être tout à fait prévisible, sauf antécédent, ( par exemple, 2 excellents chien accouplés peuvent voir potentialisés des défat latents dont ils étaient porteurs, ou voir exagérées des qualités jusqu'à en faie des défauts....
et que d'autre part, un chien peut être "marqueur" c'est à transmettre à sa descendance, presque systématiquement , ou dans le cadre d'un mariage bien précis, des qualités qui ne se sont pas exprimées chez lui.
C'est pour cela qque, dans l'absolu, il ne faut pas évincer des chiens moyens de la repro. C'est pour cela aussi qu'il y a encore des TI, et qu'un TI n'est pas un non sens pour l'aélioration de la race. Quand on voit les photos de Gayca, on voit une chienne qui se déclare parfaitement à sa première séance, qui semble avoir un oeil intéressant, et surtout un beau contournement et un grand calme. Tout ça dès sa première séance....
C'est évidemment inssufisant pour tirer des plans sur la comète des son talent de bergère, mais on voit bien qu'on a là une chienne porteuse de quelque chose d'intéressant.

Cela dit encore une fois, pour ne pas faire n'importe quoi, seul un éleveu sur le long terme, intéressé véritablement par la génétique et l'amélioration de sa race est à même de juger de l'intérêt de faire reproduire un chien "moyen".

Sinon, je note , Flo, que tu as précisé "éleveurs sérieux ET passionnés" je ne sais pas si tu entends "éleveur passionnés par la race" ou "simple utilisateur utilisateurs passionnés", mais pour moi, un "simple utilisateur passionné", qui se contente de fair reproduire ensemble deux chiens remarquables par leur qualités a tout à fait raison de le faire. ' à condition , bien sûr qu'il n'y ait pas de précédent avec des chiots à problème ou "moyens moins" dans la portée.

bon, je pense que je vais scinder le topic car finalement on a bel et bien entamé un nouveau sujet de discussion

Tu peux ralonger le titre de mon poste si tu veux

lol, il est déjà bien assez long, ton titre et puis c'est un tout autre sujet, et comme flo proposait de l'ouvrir, voilà, c'est fait!

Benett, ce n'est pas qu'un postulat de dire que l'environnement est sélectif, c'est le propre de la sélection naturelle

°0°

ha, ok.