Changement au sein de mon club

robert a écrit:

kaki a écrit:

Bon, je t'avoue que( incorrigible bavarde comme je suis) je discuterais bien de quelques points tels que le fait de considérer une caresse ou des mots doux comme des renforçateurs primaires ( moi pas d'accord! )

Citation :

Le renforcement primaire
La nourriture se veut l'objet de renforcement primaire le plus efficace parce qu'il est facile à manipuler. Cependant, le jeu et le toucher (massage) sont aussi utilisés à titre de renforcements primaires alternatifs.

un renforceur primaire est tout ce que le chien apprécie sans se poser la question de savoir si c'est bon ou pas, il sait. la caresse ; il est lèché dès sont arrivée au monde et apprécie la caresse. la voix douce son tles bruits doux qu'également lors de sa naissance la mère émet et apprécie.

Je continue de n'être pas d'accord
Un renforçateur positif primaire ne peut être considéré comme tel que s'il induit à lui seul une augmentation de la fréquence et de l'intensité de la réponse.
Pour la plupart des chiens, la caresse ou la voix , employés seuls, ne produisent pas cet effet...

Citation :

Pour la plupart des chiens, la caresse ou la voix ne produisent pas cet effet...

Et bien pas tout à fait d'accord avec toi Kaki !

Oui la plupart du temps, quand tu apprends à ton chien un nouveau tour, si on n'utilisait que la voix ou la caresse, il est clair que la plupart des chiens se lasseraient vite.

Mais il y a des cas où tu utilises gestes/caresses comme renforceurs primaires même pour leur apprendre un nouvel exercice.

Perso je m'en sers pour capturer un comportement : s'étirer, éternuer, se secouer, pourquoi pas bailler etc... parce que tu n'as pas forcément d'autres possibilités à ce moment là.
Il ne faut pas les négliger même si ce ne sont pas forcément ceux qu'on utilise généralement.

j'ai précisé "pour la plupart des chiens", et aussi ( mais tu étais en train de poster) "utilisés seuls.

Je pense que pour la pluart des chiens, ce sont des renforçateurs secondaires, c'est à dire que pour ton chien, s'ils sont parfois efficaces, c'est qu'ils ont souvent été associé au renforçateyur primaire qu'est la bouffe ou le jouet.

As-tu appris un tour un tant si peu complexe ( ne serait-ce qu'un tourne) à la seule voix? ou à la seule caresse?

Si tu me réponds oui, alors je serais curieuse de savoir qu'elle était l'attitude du chien au moment où tu le caresse ou le récompenses, paraît-il en attente d'autre chose? Si oui, ce qu'i attend, c'est la récompense.

Mais de toutes manières, les mêmes événements n'ont pas la même valeur d'unchien à l'autre

J'ai appris à mon chien quelques tours comme cela - mais appris seulement. Après pour le reste (motivation, vitesse et autre) j'ai utilisé la bouffe, jouet etc...

En fait, je dis cela aussi, parce que souvent certaines personnes pensent qu'il faut nécessairement avoir plein d'artifices (jouet et autres pour pouvoir apprendre quelque chose à un animal).
Mais on oublie souvent que les premiers éléments que l'on a à disposition, cela reste la voix et la caresse.

J'utilise la caresse et je m'assure qu'elle soit apprécié du chien. Pour le BA récupéré à la SPA, j'ai passé du temps à le caresser dans une certaine position + bouffe. Et après il était "accro" à la caresse.
Donc je suis d'accord avec toi cela dépend des chiens, mais c'est aussi à nous de faire l'effort de leur apprendre que ce sont des choses agréables.

Pour mieux illustrer mon propos, Revoilà une vidéo de clicker training, méthode la plus à même de mettre en lumière l'utilité des renforcement positifs.
Très honnêtement, imaginez vous, Butltycha ou Robert, que dand l'exemple ci dessous le chien puisse avoir la même progressions si, au lieu de lui donner une croquette à chaque click, l'éducatrice se contentait d'une caresse verbale "c'est bieeeen" ( ou même manuelle, mais bon, là, ça ferait trop distraction.)

Moi je ne le crois pas une seconde, ou du moins tant que je ne l'aurais pas vu.
Mais je ne demande qu'à ce qu'on me prouve que c'est possible, donc, à vos caméras!
cela dit, encore une fois, même si c'était possible avec un chien, je pense que ce chien ferait quand même partie d'une minorité, très minoritaire...

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Bultycha a écrit:

Pour le BA récupéré à la SPA, j'ai passé du temps à le caresser dans une certaine position + bouffe. Et après il était "accro" à la caresse.

ce que tu décris là, c'est typiquement le fait de faire de la caresse un renforcement secondaire, c'est à dire d'associer un événement ( la caresse) avec un renforçateur primaire ( la caresse avec la bouffe) ce qui fait ensuite de la caresse un renforçater secondaire ( par conditionnement)

Mais je ne dénigre pas la caresse, je m'en sers moi même énormément enfin, plutôt de la caresse verbale, car mes chiens n'en on pas grand chose à faire de mes caresses manuelle en guise de récompense...
En revanche en démo je m'en sers beaucoup avec les chiens des autres, mais e association avec les méthodes tradi, pour compenser, et ça marche très très bien.
Mais là, c'est plus pour maintenir une relation de confiance et un contexte globalemnt non hostile

La caresse et la voix reste et restera un renforceur primaire pour un chien (pour les humains également !). Il apprécie sans se demander si cela est bon ou pas, il le sait !

Bien évidement elles ne sont pas misent à égalité avec une friandise ! Tout comme un morceau de pain n’est pas à égalité avec du fromage ! Tout comme du fromage de régime n’est pas à l’égale d’un fromage « puant » ! Il y a une échelle de valeur approximativement la même pour les chiens avec leurs variations.

Donc les chiens apprécient les caresses sinon pourquoi en donnez vous ?

En fonction de la distraction vous pouvez choisir l’une ou l’autre friandise qui vous garantiront l’attention du chien dans le travail. En fin d’apprentissage la friandise doit être remplacée par un contact verbal ou physique et pourquoi pas une friandise de temps en temps.
Mais le chien doit obéir à l’autorité du maître par respect du leader qu’il reconnaît et non plus pour une friandise à la clef..

Alors tout ca c'est super méga intéressant mais mon creveau de blonde est en train de fumer a donf !!!!!!!!!!!!!!!

Super ta vidéo Kaki, je comprends mieux mais je pars du principe que le chien est à 98% en comportement Répondant, au début, on peut dire qu'il n'a pas vu le clicker ni la bouffe, donc dur son premier mouvement il est en comportement opérant, mais après il sait que sa maitresse a un clicker et de la bouffe donc il répond on comportement de sa maitresse en esseyant de faire un truc qui va déclencher le click/bonbon.

En fin bref, j'arrête de réfléchir car plus ca va et moins je fais la différence

Citation :

Bultycha a écrit:
Pour le BA récupéré à la SPA, j'ai passé du temps à le caresser dans une certaine position + bouffe. Et après il était "accro" à la caresse.


ce que tu décris là, c'est typiquement le fait de faire de la caresse un renforcement secondaire, c'est à dire d'associer un événement ( la caresse) avec un renforçateur primaire ( la caresse avec la bouffe) ce qui fait ensuite de la caresse un renforçater secondaire ( par conditionnement)

OK pour une première étape qui n'a duré qu'un temps court, après c'est comme Robert, j'ai utilisé la caresse comme renforceur primaire et la voix également une fois cette étape franchie.

Robert, je n'ai pas dit que les chiens n'appréciaient pas les caresses...

Je me base juste sur ce qui est la définition-même d'un renforçateur positif ou d'une récompense, définition que t as toi)même citée dans ton exposée par ailleurs, car il ne s'agiot pas uniquement d'un stimulus agréable...

"une renforçateur primaire ( ou récompense) est, par définition, un événement qui , lorqu'il se produit de manière concommittante à un comportement, entraîne une augmentation, de la fréquece et de l'intensité de ce comportement".

C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Marjo a écrit:

Alors tout ca c'est super méga intéressant mais mon creveau de blonde est en train de fumer a donf !!!!!!!!!!!!!!!

Super ta vidéo Kaki, je comprends mieux mais je pars du principe que le chien est à 98% en comportement Répondant, au début, on peut dire qu'il n'a pas vu le clicker ni la bouffe, donc dur son premier mouvement il est en comportement opérant, mais après il sait que sa maitresse a un clicker et de la bouffe donc il répond on comportement de sa maitresse en esseyant de faire un truc qui va déclencher le click/bonbon.

En fin bref, j'arrête de réfléchir car plus ca va et moins je fais la différence

dans la vidéo, le chien est à 100% en OPERANT. le chien agit, réalise le comportement qui fait déclencher le clicker qui lui donne la friandise.

en répondant le chien réagit au stimulus aversif (traditionnellement la sanction et ou la contrainte) ou réagit à un stimulus agréable (en douce à une friandise)

Ouais je saisi un peu mieux la

Mais quand on commande un truc et que le chien exécute (pas de leurre, hien) on est en quoi ?

Marjo a écrit:

Ouais je saisi un peu mieux la

Mais quand on commande un truc et que le chien exécute (pas de leurre, hien) on est en quoi ?

on est dans l'autorité du conducteur !

plus précisément, on est dans l'approche de la fin de l'apprentissage. il faut encore éliminer le clicker et aléatoirement la friandise, la remplacée par la voix, la main qui caresse.

Bon, très franchement, si je regarde d'après mes chiens, ils ont appris tout les ordres de bases (marche au pied avec et sans laisse, terre, assis, en face, aboiement, le en avant, halte (stop), commande à distance, les sauts, etc....) sans friandises (ok, je ne travaillait pas du tout au clicker à ce moment là, uniquement avec la récompense orale et par les caresses. Et ça à pas mal marché, vu qu'on sort tout de même de bons résultats.

Par contre, maintenant, vu que j'ai fait la connaissance du clicker, je l'utilise pour affiner nos exercices et les perféctionner.

Donc un mélange des deux, je trouve cela pas mal, mais ceci n'engage que moi et personne d'autre

shapka a écrit:

uniquement avec la récompense orale et par les caresses. Et ça à pas mal marché, vu qu'on sort tout de même de bons résultats.

Par contre, maintenant, vu que j'ai fait la connaissance du clicker, je l'utilise pour affiner nos exercices et les perféctionner.

Donc un mélange des deux, je trouve cela pas mal, mais ceci n'engage que moi et personne d'autre

que mélanges tu ? de la douce avec de la douce !

Non, tout de même, comme le chien réagit pas mal au son de notre voix et à toute notre attitude, il y a des changements, si c'est pas mal, je lui dit juste c'est bien mon grand avec une caresse en plus. Par contre si c'est un truc super génial qu'il vient de faire, c'est l'explosion de joie et tout ce qui va avec.

Et à la fin du travail, qu'on a finit sur un point positif, c'est partir pour une monstre explosion de joie, avec le jeux et pourquoi pas me rouler par terre avec et déconner un bon coup pour lacher la pression...

Et oui, si un jour, vous voyez une folle dingue se rouler par terre avec son chien au milieu d'un pré et que vous ne savez plus qui est le chien et qui l'humain, il y a des risques que ça peut être moi :petitmdr:

Ben j'ai toujours dit que j'était un peu folle sur les bases :starrose:

je ne vois pas ou tu mélanges deu renforcement négatif avec ton renforcement positif ! jusqu'à présent je ne vois pas de mélange chez toi !

continues à faire la folle avec ton chien.

OK, il est clair que si mon cher toutous adorés faitle pitre et décide de ne pas faire son exercice correctement,le ton de ma voix devient plus grave et un NON sec et sonnant avec remise en place fait son apparition.

Faut tout de même pas rêver qu'ils ont tout les droit mes monstres

shapka a écrit:

OK, il est clair que si mon cher toutous adorés faitle pitre et décide de ne pas faire son exercice correctement,le ton de ma voix devient plus grave et un NON sec et sonnant avec remise en place fait son apparition.

Faut tout de même pas rêver qu'ils ont tout les droit mes monstres

effectivement c'est la que l'autorité se place. passer le chien de son instinct de proie dans son instinct de défense par le haussement de la voix pour le mettre dans son instinct de de meute par un ordre.
c'est bien la philosophie du renforcement positif hors apprentissage mais dans de comportement qu'il connait voir une association de comportement connus. (assis suivi d'un couché et d'un reste par exemple.)

Ben mon cher Robert, j'ai l'impression qu'on se rejoint sur pas mal de points, et ça me fait bien plaisir, car il est rare de trouver des gens qui pense encore chien

comment faites vous pour appliquer cette methode à un proprio qui vient avec un gros chien adulte, qui pense à castagner tous les autres chiens et pas motivé ni pour labouffe ni le jouet ni son maitre(dominant sur son maitre)???
proprio qui vient pour regler son probleme mais paspassionné dechiens...

D'après le peu que tu dit, pour moi ce chien n'as aucun respect pour son maître et il me semble que sa socialisation a du être oubliée quand il était chiot.

Commence déjà par lui faire pas mal de sociabilisation et de demander à son maître comment ça se passe chez lui: ou dort le chien, les droits et interdits qu'il a, quand il mange, etc....

Peut-être que le problème se trouve déjà là.

En plus est-ce que c'est un mâle ou une femelle? Castré / stérillisé ou pas?

shapka a écrit:

Ben mon cher Robert, j'ai l'impression qu'on se rejoint sur pas mal de points, et ça me fait bien plaisir, car il est rare de trouver des gens qui pense encore chien

ca me fait autant plaisir !

colisa a écrit:

comment faites vous pour appliquer cette methode à un proprio qui vient avec un gros chien adulte, qui pense à castagner tous les autres chiens et pas motivé ni pour labouffe ni le jouet ni son maitre(dominant sur son maitre)???
proprio qui vient pour regler son probleme mais paspassionné dechiens...

ce n'est pas une méthode bien particulière qui fait que le chien va changer ou pas. avant d etravailler le chien, on travail le/s maîtres pour les amener dans une méthode. surtout si c'est par le renforcement positif, récompenser les bons comportements.

ensuite l'age du chien. (depuis combien de temps il a ce comportement, ces comportements !) un chien s'autoconditionne dans un comportement qui le récompense. par exemple un stimulus passe devant la propriété, le chien aboit et cours vers le stimulus. ce stimulus ne faisant que de passer continue son chemin. le chien est dès lors récompensé de son comportement de prédation pensant qu'il à fait fuir le stimulus. autoconditionnement !

pour chacun de ces autoconditionnements il faut réaliser un contre conditionnement. déstabiliser le chien spychologiquement de sa propre autorité, le rendre plus dépendant de son maître. respecter les distances d'alerte et critique du chien. ne plus le placer dans un contexte amenant le comportement du chien tant que le contre conditionnement n'est pas réalisé. le passage par une médicalisation est parfois nécésaire suivant le comportement. (anxiété)

c'est un très gros travail dont beaucoup baisse les bras avant la fin de l'explication.

A beh moi ca me fais plaisir de voir que je ne suis pas completement a coté de la plaque !!!
De tous vous lire tous avec vos croquettes j'étais en train de me demander si j'avais pas loupée quelque chose, sachant que je n'utilise pas de croquettes. Donc je peut rester opposée a la croquette pour Taiga et si je ne demande rien de super précis, pas besoin de clicker !

Apres j'ai une question : Si j'utilise des "oui" et "non" + pour guider Taiga a comprendre ce qu'elle doit faire, c'est bien ou pas ?
Un peu comme dans un jeu du chaud et froid... Je précise que le "non" et juste associé a une erreure et pas a une enguelade hein !