petit débat.

Alors voici un débat qui a eu lieu ce week end à mon club:

Pensez vous qu'un chien qui vit en enclos est plus vif et plus demandeur de travail qu'un chien vivant toujours dans la maison avec ses maitres?? 

Mon Deep me suit vraiment partout dans la maison: si je vais à la douche il est derrière la porte, quand je vais me coucher il dort derrière la porte, en ce moment il est couché a mes pieds...bref un vrai pot de colle!!!....et à moi ça me va très bien puisque je voulais une vrai relation avec mon chien... mais d'après certains cela expliquerai le fait que Deep soit un border un peu trop "calme" à mon gout, car oui c'est mon seul regret concernant mon chien. (j'ai toujours voulu un chien TRES demandeur de travail et Deep n'est pas dans ce cas.)

Je ne suis pas du tout convaincue par cette théorie mais peu être que je me trompe??? 

Il y a des adeptes des 2 cotés.
Je crois que ça dépend aussi du caractère du chien.Un chien sensible aura besoin d'une relation plus forte,que juste je te sort du chenil ,on bosse ,je te remet au chenil.
Un chien plus fort se contentera de ces moments avec toi.
Le travail par frustration peut être quand même interessant ,ton chien il fait ce qu'il veut toute la journée il t'a en permanence à portée de patte ,pourquoi il irai se faire c***r à travailler en plus?
Ma jeune a passé le début de sa vie en cage,elle sortait quand j'étais là et que je décidais de la sortir,ça lui permettai de se poser et de se reposer,et d'être très dispo quand on faisait quelque chose.Maintenant elle est "totalement libre" et toujours partante pour travailler.

Je m'ecarte un peu mais la notion de travail(hors contexte troupeau) c'est avant tout du jeu ,le chien doit trouver ça fun .Comment travaille tu avec ton chien?

ben les borders qui travaillent en exploit sont souvent en enclos quand ils ne travaillent par mesure de sécurité ...les tracteurs , et aussi pour qu'ils ne prennent pas de mauvaises habitudes, sur les animaux de ferme ; ils ne sont pas plus malheureux que les autres, après je connais des éleveurs qui ont tous leurs chiens libres...bergers, borders, patous ... ça fonctionne aussi, moi suis pas agris mes chiens sont libres...mais j'ai un enclos où je les mets de temps en temps..pas souvent par contre la dernière la nuit dort dans sa cage dans la maison, elle y va toute seule maintenant  

du jeu, du jeu et encore du jeu!!!! Depuis petit je lui "apprend" a aimer sa balle de tennis, c'est sa récompense, il n'y a droit que pour nos séances d'obé.

Je ne l'ai JAMAIS grondé lorsqu'il ne réalise pas un exercice correctement, j'encourage beaucoup. je n'ai JAMAIS utiliser la laisse, même pour travailler la suite, j'utilise le clicker.

Au club je suis la seule à ne jamais travailler un programme complet type concours, mais à ne faire que deux ou trois exercices.

Je ne voulais pas reproduire les même erreurs qu'avec mon labrador. C'est pourquoi j'ai beaucoup regardé sur internet les méthodes positives, les vidéos, demandé conseils sur des sites d'obé avant de commencer un exercice...

Je ne vois pas du tout ou j'ai pu faire des erreurs avec Deep ni même comment faire pour le booster car je m'investie beaucoup avec lui et tout se passe dans le jeu et les encouragements.

heuuu Supplete, je croyais qu'un border était de lui même en demande de travail, alors pourquoi tu dis : "pourquoi il irai se faire c...r a travailler?"

Tu crois que le mien serait finalement "un chien de canapé" comme dirait certain????
J'ai mis deux ans à me décider a acquérir un BC de peur de ne pas pouvoir le canaliser et en fait c'est tout le contraire, je n'arrive pas à le motiver...

mulys71 a écrit:

heuuu Supplete, je croyais qu'un border était de lui même en demande de travail, alors pourquoi tu dis : "pourquoi il irai se faire c...r a travailler?"

Tu crois que le mien serait finalement "un chien de canapé" comme dirait certain????
J'ai mis deux ans à me décider a acquérir un BC de peur de ne pas pouvoir le canaliser et en fait c'est tout le contraire, je n'arrive pas à le motiver...

C'est un BC LOF origines de travail sur troupeau ?

Tous les borders sont pas de fous de travail....
On va prendre un autre exemple si le chien est laissé seul au jardin toute la journée à courir derrière des papillons...pourquoi là encore il aurait envie de bosser avec son maitre.

Comment se passe vos journées? quand tu dis qu'il ne veut pas travailler,comment se déroule vos séances?il y a plein de choses qui peuvent entrer en ligne de compte.

C'était NORMALEMENT un chien lof, dont les deux parents travaillent sur bovins et ovins...mais 10 mois après et plusieurs relances et n'ayant toujours pas reçu mes papiers, j'ai rappelé le vendeur qui finalement m'a dit que mon chien n'était pas lof.

Ha oui vu comme ça je comprends mieux Supplete! Quand je pars travailler Deep est avec Doogy (mon labrador) et ils restent a l'intérieur.

Pour nos séances de travail, ben comme je l'ai dis c'est toujours en jouant et sans contraintes! De toute façon je le vois dés que je rentre sur le terrain s'il a envie de bosser ou pas, alors si je vois que c'est un jour sans ben on ressort tout de suite du terrain.

Lundi comme il faisait très chaud nous nous sommes entrainer a 21h30 avec un des moniteur de mon club...ben Deep n'a rien fait. Hier soir je lui ai fait faire quelques exercices en bas de chez moi et là c'était nickel!! C'est ce grand contraste d'un jour a l'autre que je n'arrive pas a expliquer.

mulys71 a écrit:

C'était NORMALEMENT un chien lof, dont les deux parents travaillent sur bovins et ovins...mais 10 mois après et plusieurs relances et n'ayant toujours pas reçu mes papiers, j'ai rappelé le vendeur qui finalement m'a dit que mon chien n'était pas lof.

Ah oui ok je me rappelle de ton histoire je ne savais plus que c'était toi
donc à priori origines travail quand même

Comment dire...

Premièrement je trouve que de faire des généralités tels que "les borders sont des fous de travail" c'est pas très réaliste, puisque chaque chien est différent.

Deuxièmement, faire des raccourcis tels que: c'est un chien LOF (lignée de travail) donc il devrait être un fanatique de la balle et tout donner pour son quart d'heure d'obé... alors là...Je comprend carrément pas.  Faut qu'on m'explique.

Balle, freesbee, obé, agility, treiball et tutti quanti... ça n'a rien à voir avec les 150 ans de sélection de travail dans la race du border collie... non mais vous êtes où là? Ces choses, sports canins, loisirs n'ont rien à voir avec la sélection... ou si???? Est-ce que vous pensez que les anglais on inclus une option "hystérique de la baballe" dans leur conduite d'élevage en pensant que ça pourrait leur servir sur l'exploitation?

En tant qu'utilisateur ou éleveur de chien de travail, qu'est-ce qu'on attend d'un chien de travail et qu'est-ce qu'on privilégie?

. Qu'il montre des aptitudes au troupeau et bosse de façon posée.
. Qu'il soit calme et pondéré en dehors de son travail (pour récupérer) et se fasse le plus discret possible. Qu'est-ce que vous voulez faire dans la vie pratique, avec du bétail dans tous les coins d'un chien qui est au taquet H24?

J'ai 3 chiens qui bossent sur l'exploitation, les trois sont à fond dans leur travail (le vrai travail) et une fois à la maison, on ne les vois plus ni ne les entend plus.

Avant de conclure que ton border est un chien de salon, tu devrais peut-être essayer de le faire travailler dans son domaine de compétence... j'en mettrais ma main au feu que tu ne le reconnaitrais même pas... Tu verrais probablement un autre chien.

Si tu étais chef d'entreprise et que tu embauchais un informaticien... est-ce que tu serais étonné qu'il ne sache pas poser des sanitaires?

Les vrais bons chiens de travail sont calmes, posés et mettent toute leur énergie au service du troupeau seule activité pour laquelle ils ont été génétiquement sélectionnés.
Les borders hystériques toujours à solliciter leurs maîtres avec des jouets... sérieux ça vous fait envie ça? Moi ça me fais peur, je me dis: Pauvres chiens, ils les ont rendus fous!

mulys71 a écrit:

Pensez vous qu'un chien qui vit en enclos est plus vif et plus demandeur de travail qu'un chien vivant toujours dans la maison avec ses maitres?? 

Et pour revenir au sujet du débat...  je pense que le tempérament du chien joue un bien plus grand rôle que son lieu de "détention" dans sa motivation au travail.

Le BC est avant tout juste.... Un chien !! Pas la huitième merveille du monde !! 
C'est vrai que parfois, à parcourir le forum, on a l'impression que le BC est aussi recherché pour ce mythe du chien qui ne vas pas arrêter, être au taquet et pouvoir répondre à tous les désirs de son maitre... C'est pas ma conception du chien, de l'animal tout court d'ailleurs.

Je me souvient de ton histoire Mulys, vraiment pas cool effectivement.  
Je suis nulle en sport canin, je n'en pratique pas, mais, pourquoi veux-tu absolument que ton chien soit au TOP??  Ce n'est pas une question piège, hein?? Vraiment je m'interroge !! 

Perso, j'ai Hooper depuis 10 mois maintenant (il en a 13), je ne vais pas revenir sur ses origines, ni le pourquoi du comment on s'est retrouvé avec un BC, à priori, pas fait pour nous. Juste, il est pas LOF mais est bien d'une lignée de travail.
Bref... J'ai un peu flippé au début de ne pas être à la hauteur d'un tel chien !! Autant d'ardeur, de vitalité, et ce, 24/24 !!! 
au final, j'ai un vrai chien de canapé, très calme, adorable, pas excité pour un sous, obéissant, social (PARFAIS tout simplement    ), le seul moment ou il est à fond, c'est au troupeau !!  
Les jeux de baballes, bof, bof... Sans plus pour lui. J'ai essayé un peu d'agility et honnêtement, je l'ai pas senti du tout, pas de motivation......(ça venait peut-être de moi ceci dit).

Bref, tout ça pour dire que j'essaye de faire du troupeau avec lui, et, je vais prendre mon temps.
Peut-être qu'on y arrivera pas, peut-être que oui, j'arriverais à quelque chose avec lui mais en tout état de cause, c'est mon chien, avec ses qualités, ses défauts, sa personnalité et même si avec l'éducation on arrive sans mal à obtenir des choses géniales , il reste tout simplement Hooper, pareil à nul autre chien! 

Et pour la question du tout début, tous les chiens que j'ai pu avoir ont vécu à la maison, partageant la vie de famille, pareil, c'est ma conception de l'animal de compagnie. Si j'étais exploitante, je pense que je penserais différemment et qu'il serait en chenil pour toutes les raisons déjà évoqué dans d'autres réponses. Mais, je suis d'accords avec Jamie, je ne pense pas que ce critère joue dans sa motivation au travail, quel qu'il soit. 

Il me semble que mulys expliquait qu'elle voulait faire de la compét' (en obé ?) avec son chien et que c'est pour ça d'ailleurs qu'elle voulait un chien LOF au départ.

Peux-tu peut être faire une vidéo d'un entraînement ? Eventuellement, d'un entraînement normal et d'un où tu sens qu'il n'a pas la pêche ?

Et sinon, je te donne juste mon avis, extérieur et sans jugement et sans agression aucune, mais j'ai l'impression qu'il est plus logique de prendre un chien avec lequel on a un certain feeling et ensuite de vivre ensemble, d'essayer des disciplines différentes et de choisir celle qui lui convient le mieux plutôt que de savoir qu'on cherche à faire de l'obé à haut niveau et d'essayer de choisir un chien auquel on va "imposer" ça.
Disons que la 1ere méthode me paraît moins risquée et plus respectueuse du chien car tu choisis un chien puis une discipline alors que dans ton cas, tu choisis d'abord la discipline puis le chien.

(attention, j'essaie de prendre des pincettes et je ne critique pas ta façon de faire : vu ce que tu nous racontes, tu as fais preuve de malchance avec l'éleveur que tu avais pourtant choisi assez consciencieusement et les méthodes de travail que tu décris sont très positives et respectueuses pour le chien... c'est simplement que, peut être, tu as fais la démarche à l'envers...).

Désolée, je me suis éloignée du sujet de départ...

C'est aussi un peu mon sentiment...

Si tu pioches dans une lignée de travail... la seule chose que tu peux attendre légitimement, c'est que ton futur chien se déclare sur le bétail de façon relativement précoce et présente des aptitudes, un atavisme pour lequel il a été sélectionné et une certaine souplesse et dressabilité... Et encore, tu peux faire mauvaise pioche... ça arrive. (Mais bon... en soit, c'est déjà énorme comme attentes pour un simple chien et c'est en ça que le border est déjà exceptionnel dans son domaine.)

Pour moi le fait d'être (ou non) très dynamique n'a absolument rien à voir avec la sélection des lignées de travail.

Merci à tous pour vos réponses, et ne t'inquiète pas Kroug je ne prend absolument pas mal les remarques, au contraire, c'est se qui me fera avancer avec mon loup!! 

c'est surement idiot de ma part mais avec tout ce que j'ai lu sur ce forum et ailleurs pour moi border= vitesse, envie de travailler... pas de "sport"= pas de border....

Ensuite oui effectivement kroug, j'adore faire de l'obé et j'ai choisi un chien en espérant qu'il partagerait ma passion!!!
Mais je devais commencer le troupeau avec Deep en début d'année avec l'aide de ce vendeur qui n'a fait que repousser la date et au final m'a rembourser une partie du chien en me demandant "de l'oublier"...
J'ai essayer avec une éleveuse a 1h de route de chez moi mais elle ne veut aider que les chiots sortant de son élevage.
J'ai ensuite contacter un agriculteur près de chez moi mais celui ci est déborder en ce moment et il a promis de me rappeler dès qu'il aura un après midi de dispo.

Tu vois Jamie j'ai envie de voir mon chien épanouie, je ne demande pas mieux, mais c'est franchement galère de trouver quelqu'un pour nous aider a découvrir le troupeau! Et si j'arrive vraiment à essayer cette discipline peu être que moi aussi je vais devenir accroc... 

Je ne demande que ça alors si quelqu'un ici me propose de tester mon loup je peux te dire Jamie que je fonce...

Je viens de lire ton post ,tes 2 chiens sont ensemble toute la journée et "jouent" ensemble,serait il possible que le plus vieux chien soit devenu le "référant" et que du coup le chien avec ou sans toi tant que son "pote" est là c'est le principal?

Je ne sais pas du tout...quand on est là ils ne jouent pas souvent ensemble. Doogy, mon labrador est assez tranquillou, ils sont plus chacun de leur coté. Par contre en balade c'est clair que Deep le suit partout, renifle partout ou Doogy renifle, s'il s'éloigne un peu Deep court vers lui...là c'est vrai qu'en balade moi je passe après son copain!!
Mais je me suis déjà ,entrainée avec Deep alors que Doogy faisait son petit tour autour du terrain mais Deep est resté avec moi, de même quand Doogy est dans sa cage quand je suis avec Deep sur le terrain et Deep ne prête pas trop attention aux aboiements de son copain...donc je ne sais pas.

ALors de mon côté, je trouve du juste et du "pas juste" dans un eu tous ce que j'ai lu comme réponses ( et on trouvera logiquement du juste et du pas juste dans mon analyse  )

=>Pour ce qui est de la question de la sélection:
Pour moi, il y a évidemment un lien entre l'énergie et la sélection. C'est vrai pour toutes les races, et j'en vois passe des paquets depuis plus de 10 ans en club. IL n'y a pas photo entre les lignées de tavail et les autres., même si, bien sûr, des artéfacts surviennent régulièrement..
La sélectionne au travail porte sur
• des aptitudes très spécifiques, en exacerbant  des comportements liés à des instincts
• Des niveaux de performance sensoriels
• Des tempéraments
• Des qualités physiques et physiologiques

L'excitabilité, la nervosité peuvent être soit directement liés à cette sélection, soit en être des corollaires. Et quand énergie il y a , elle va s'exprime dans telle ou telle activité, selon ce que le chien a comme moyen de la dépenser. Et s'il n'a aucun moyen, elle peut s'exprimer à travers des tocs ou tout autre trouble du comportement, conséquence classique de la frustration.

Que les chiens de ferme ne soient pas des "hystériques de la balle" me semble aussi vrai que le fait que les fermiers ne jouent pas à la balle avec leurs chiens...
Quid d' un chien de ferme sollicité à des jeux de mordants, d'agility ou de ba-balle ? Quelqu'un peut-il le dire ici? Je suis curieuse d'avoir uun certains nombre de réponses et témoignages, susceptible d'appiorter un éclairage valable sur la question, mais je crains que ça ne soit difficile 'avoir suffisamment de témoignage pour juger de ce qu'il en est, car il me semble que les fermiers n'ont  pas le temps ou l'envie de s'adonner  ces plaisirs.


=>Pour ce qui est de la question de l'enfermement:
je rejoins complètement Mumu ( Supplete )
Mais, personnellement, je ne vois pas vraiment d'intérêt à enfermer un chien pour qu'il soit plus énergique sur un terrain de ceci ou de cela.
La seule chose à laquelle il est judicieux de veiller, c'est qu'avant de lui proposer une activité physique, on ne l'ait pas saoulé toute la journée et épuisé physiquement ou mentalement. Un peu de mise a repos ne nuit pa, c'est évident, mais c'est tout.
Seulement, il faut , pour cela, garder l'oeil sur son chien, s'il a l'habitude de jouer seul ou avec ses "copains", alors, peut-être, en effet, l'isoler un peu avant des activités physiques permettra de le garder plus disponible. Et encore... je pense que ça n'a pas toujours d'intérêt.

Maintenant si ton chien te "colle" mais reste calme, je ne vois pas en quoi le fait de l'isoler le rendrait plus tonique sur les parcours .

Je pense que ceux qui isolent leurs chiens le font surtout par commodité, dans la mesure où ils se fichent pas mal que leurs chiens aient une vie en dehors de ce qui les intéresse, eux.
Je crois volontiers que leurs chiens seraient aussi bons et disponibles sans passer leur vie en chenil.
Mais, sas doute, résumer sa vie à un seul plaisir permet , en augmentant la disponibilité et donc le plaisir associé à ce plaisir, si plaisir il y a, d'augmenter, potentiellement, l'intérêt du chien pour l'activité en question.


=>Pour ce qui est de ta chienne,
je dirais que si ce n'est pas une grande nerveuse naturellement, tu n'en feras pas une grande nerveuse, MAIS, avec beaucoup d'implication, de jeu et de motivation, on peut parfois transformer un chien, de pépère à plutôt vif. Je connais plusieurs cas comme ça, mais ça demande du doigté.

Je suis très contente, hier soir 21h, je suis allée au club et Deep a été formidable!!!!!!!! Très motivé!!
ça m' a fait vraiment plaisir de le voir comme ça!!! Même les deux moniteurs l'ont trouvé beaucoup mieux que certaines fois!!
Je n'ai rien changé sur ma façon de jouer avec lui, en plus avant d'aller au club je les ai emmené tous les deux se baigner, ils se sont bien dépensés. Il m'a fait vraiment plaisir mon loup!!  

Kaki, loin l'idée et surtout l'envie de ma part de vouloir isoler mon chien du reste de la famille même si cela me permettrait d'avoir le chien le plus rapide du monde!!!!! 
J'aime qu'il soit toujours à mes cotés, c'est un chien super équilibré et le fait qu'il soit "mon pot de colle" me convient parfaitement!
Se sont certaines personnes au club qui pensent que le fait de le mettre en chenil et de "couper" notre relation le rendrait plus vif....mais je répète que je ne partage pas ce point de vue!!

J'aime mon chien, je ne désespère pas d'essayer le troupeau avec lui bien qu'il ai maintenant 16 mois si ça peut contribuer à son épanouissement!!!

J'y repensais hier soir mais en ce qui concerne les disciplines canines qui ne sont pas naturelles et instinctives pour le chien(a la difference du troupeau)il faut aussi apprendre au chien à apprendre.
Silvia Trckmann l'explique très bien tout ne dois être que jeu,le chien doit prendre du plaisir ,ça suppose des exos au début très simple avec plein de joie et de félicitation et petit à petit on augmente la difficulté (Kaki le fait très bien faudrait retrouver des vidéos)Au final ton chien va aimer apprendre ,il va comprendre plus vite,te proposer des choses plus vite et votre relation va évoluer avec une réelle complicité.

Tu as lancé un sujet, une question que je me suis souvent posée, avec mon berger des pyrénées.
je suis novice en agility et ca m'interesse fortement, le sujet de la motivation du chien.

la plupart de ceux que je connais en agility, mettent le chien en vari kennel, et le sorte pour l'entrainement, le chien n'a aucune autre interaction que l'agility comme jeu avec son maitre. alors ca fait des chiens tres motivés mais aussi tres excités ( c'est un peu jouer sur le manque, la frustration) et parfois j'ai bien du mal a voir distinguer l'excitation de la motivation....(contrairement au videos d'obeissance que je vois sur youtube ou les chiens sont super motivés mais concentrés et posés)

le livre Ruff love dont j'avais parlé dans un autre post décrit ca, ca parait un peu extrême. j'ai essayé et j'en suis revenu car ca me parait fuir le problème, obliger le chien a interagir avec toi.

apres il y a le sujet du jouet, balle ou tug...la facon de jouer avec le tug qui selon les agilitistes centre plus le chien sur toi que la balle, et permet de donner de la confiance a ton chien (jeu de combat ou tu le laisses gagner). voila une video sympa que je partage, sur la motivation par tug :https://www.youtube.com/watch?v=rZ0Id7qCtKs

et finalement a part les videos et les livres il y a aussi ce qu'on voit dans les parcs....des chiens parfois tres motivés tres centrés sur le maitre au moment ou le maitre est le plus naturel en jouant avec n'importe quoi (branche, pierre, bouteille d'eau vide) , sans demander d'exercice ou de trick particulier, j'ai l'impression que les grands entraineurs ou educateurs sont ceux qui ont cette spontaneité, cette faculté a aimanter-interagir avec le chien en jouant avec n'importe quoi.

J'espère que le débat lancé va continuer, super sujet.

Je reviens sur Silvia ,parce qu'elle l'explique dans un de ses dvd,elle joue avec ses chiens ,en général elle prend un jouet qu'elle attache à une laisse et le chien course le jouet,le jouet doit être trés bas et toujours en mouvement.Mais elle explique aussi qu'à un moment il faut pouvoir jouer avec le chiens sans rien ,sans jouets ,avec les mains ,les pieds.

quelques vidéos trouvées sur internet :

https://www.youtube.com/watch?v=O9JKS5Hy_KU

https://www.youtube.com/watch?v=DmpDTZyLe4g

https://www.youtube.com/watch?v=Zt7bFXwXtq0

Je donne mon avis perso ,qui ne concerne que moi,je n'aime pas du tout.
Le chien pour tenter d’attraper la balle sur la vidéo 1 saute n'importe comment et se réceptionne n'importe comment ,et sur la vidéo 3 c'est pareil elle envoie le chien chercher la balle avec un muret à sauter ,je comprend pas l'interêt,rendre le chien dingue de sa balle.
Justement quand on joue ,le chien doit aimer le jouet mais parce que derrière le jouet y a nous.Envoyer chercher une balle un jouet ,éloigne le chien,je prefère le tug qui est bien plus proche .
En plus le harnais avec une longe ne me plais pas non plus,mais je pense que ça fait parti de l'apprentissage.

Supplete a écrit:

Je donne mon avis perso ,qui ne concerne que moi,je n'aime pas du tout.
Le chien pour tenter d’attraper la balle sur la vidéo 1 saute n'importe comment et se réceptionne n'importe comment ,et sur la vidéo 3 c'est pareil elle envoie le chien chercher la balle avec un muret à sauter ,je comprend pas l'interêt,rendre le chien dingue de sa balle.
Justement quand on joue ,le chien doit aimer le jouet mais parce que derrière le jouet y a nous.Envoyer chercher une balle un jouet ,éloigne le chien,je prefère le tug qui est bien plus proche .
En plus le harnais avec une longe ne me plais pas non plus,mais je pense que ça fait parti de l'apprentissage.

pour le coup je suis d'accord !
Je préfère un chien avec des réserves sur une balle. Je préfère un chien qui me force à aller chercher la balle dans des ronces ou qui me perde une balle dans un trou/vide plutôt que de perdre le chien avec (genre balade en montagne etc)