La théorie de la dominance

Comme je l'ai dit au début le mot dominant est souvent associé à brutalité, soumission par la force etc. C'est en tout cas ce qu'on a dit pendant des années et des années.
Et c'est ce que Gab explique : si le chien ne t'obéit pas il te faut le mettre sur le dos, le secouer par la peau du cou quand il est chiot s'il fait une bêtise, tu dois manger avant lui, on a même jusqu'à été dire qu'il fallait faire semblant de manger dans sa gamelle pour ensuite lui donner les restes comme la pratique le veut chez les loups...
Les "positions" de soumissions ont été utilisées à outrance et dans n'importe quelles situations où soit disant le chien essayait de dominer son maitre.

On a pensé pendant longtemps que les alpha des meutes de loup s'imposaient par la force vis à vis de ses dominés. Or un alpha qui s'impose par la force c'est un loup qui est voué à être écarté du groupe et à perdre sa place. Un alpha ne procède pas à une remise en place pour son bon plaisir, ni même si ce n'est pas absolument justifiable.
Un loup se doit de se faire respecter par ses semblables en s'imposant naturellement, il se doit d'être respectable et cohérent pour être respecté. C'est un leader juste. Certaines remises en place sont nécessaires pour marquer les limites. 

C'est à mon avis la ligne que nous devons suivre avec nos chiens. Nous devons être des leaders justes et respectables. Doser la punition et poser des limites. Il faut être cohérent, c'est un manque de cohérences et de limites qui créent selon moi des distensions au sein du groupe humain / chien et non pas un excès "d'amour" envers son chien.
Lorsque qu'on me dit "mon chien ne me respecte pas" je donne exactement les conseils que je n'applique pas chez moi : tu dois passer les portes avant ton chien, tu ne dois pas le laisser monter sur le canapé etc. Simplement parce que ce sont des limites faciles à mettre en place et qui demande au maitre de faire une certaine éducation et d'obtenir de l'obéissance vis à vis de son chien.
Je ne dit par contre pas aux gens qu'ils doivent soumettre leur chien en le mettant sur le dos régulièrement et pour n'importe quelle occasion, c'est pour moi inutile d'user de dureté physique de ce genre. Chose que l'on conseillait avant...Mais cela ne rendra pas aux yeux du chien son maitre plus respectable! Ce serait même le contraire...

J'ajouterais dans un autre registre que dans un groupe de chien, pour ceux qui en ont plusieurs, peuvent remarquer que selon les situations l'un ou l'autre devient leader. Il n'y a pas UN leader dans un groupe...Ceci dit je dirais, quand j'observe mes chiennes je dirais, qu'il y en a une qui est facilement respectée et qui en impose sans jamais avoir à s'imposer physiquement. C'est ça le vrai leader, mais cette chienne en question laisse volontiers sa place dans une situation où elle se sentira moins à l'aise qu'une autre de mes chiennes.
Et nos chiens au contraire des loups n'ont pas besoin de la "loi du plus fort", leurs comportements sont biaisés puis-qu’évidemment ils ont à manger tous les jours et n'ont pas besoin de se battre pour leur survit au contraire des animaux sauvages. 

Ce dont parle Cyril59, c'est ce que les dresseurs au troupeau expliquent inlassablement aux novices parce qu'ils sont vite débordés par leur chien. Je dirais que c'est un peu ce que j'expliquais plus haut : ils donnent des conseils qu'ils n'appliquent pas forcément eux-même mais qui sont faciles à mettre en place et qui font du maitre le leader, la personne respectable pour laquelle il faut bosser.

Sans aucune agressivité Elwin je ne suis pas du tout d'accord avec ta façon de bosser.
A part quelques Gab, tout le monde peut comprendre. En plus c'est prendre le risque de ne pas régler les problèmes non ? Parce que manger avant ne change rien. Les passages de portes non plus. Alors pourquoi donnes-tu des conseils inutiles ???
Tu as raison, il faut de la cohérence, ce qui est autorisé aujourd'hui doit le rester demain et inversement par exemple. Mais pourquoi continuer à entretenir chez les propriétaires de chiens de fausses croyances ? Là franchement  je ne comprends pas. Après je lis partout sur ce forum que les choses n'avancent pas et même que certains éducateurs se font discrets dans leurs clubs parce que leurs méthodes sont "trop modernes"...
Mais ça ne peut pas changer. Et ce n'est sûrement pas la faute des maîtres qui écoutent les pros. On est tous d'accord pour encourager les gens à aller en club...pour y trouver de vraies solutions.
Ou alors il faut dire "un chien a besoin de rituels qui le rassurent par exemple manger toujours avant ou après"... 
Là on dirait que vous êtes convaincus par les théories qui réfutent cette idée de hiérarchie pyramidale mais sans oser abandonner les vieilles croyances : pas trop d'affection, de la soumission... Et puis obéissance et soumission c'est clairement pas pareil je crois. Mes élèves m'obéissent par confiance et respect, ils ne se soumettent pas (enfin j'espère, quelle horreur !!!)

Comme je l'ai dit c'est simplement parce que ce sont des choses faciles à appliquer et qui permettent aux gens déborder de remettre de l'autorité chez eux, ça les aides à cadrer leur chien "facilement" en mettant des petites choses en place. Pour autant je ne parle pas de dominance, j'explique qu'on instaure un respect mutuel.
Ce n'est pas instaurer de fausses croyances, c'est commencer à instaurer des règles dans le foyer pour une bonne harmonie.

C'est difficile à expliquer sur internet.

je suis assez d'accord sur l'ensemble de ce qu'a dit elwin, mais quand même ça dépend aussi du chien que tu as en face par ex : argos mon 1er border est très souple, très soumis de caractère jeune un haussement de voix et plus de chien, donc avec lui ça a été relativement facile d'autant que si je voulais une bonne relation avec lui il fallait instaurer au départ une relation de confiance...avec idylle c'est une autre histoire, elle est beaucoup plus dure, obstinée, et me calquant sur ma première expérience les débuts ont été houleux..on s'est aperçu que c'est une chienne qui a besoin qu'on s'impose, pas par la violence bien sur...mais c'est difficile aussi à expliquer...mais là elle est en phase" je suis sur le qui vive, je teste tout" et on s'est rendu compte qu'elle avait besoind'une grande fermeté quand elle a certaines réactions, pour qu'elle même se sente rassurée..bon c'est pas très clair....

Moi je vous trouve très claires. C'est une question de personnalité. Je mets juste un bémol. Si au club Ganja est très agité, qu'il n'écoute pas, tire comme un barje sur sa laisse il peut y avoir d'autres conclusions qu'un probleme de hierarchie. Et c'est le cas. Le stress le fait paniquer. Et je ne crois pas que le faire manger apres moi l'aidera. Sachant que les 3 autres vont bien, qu'il nous obéit tres bien à la maison etc. Donc on travaille à le rassurer pas à prouver notre domination. Il y a des chiens comme dit Chloé qui ont besoin d'un référent rassurant et de comprendre qu'on gere pour eux et d'autres de plus de fermeté. Mais si on veut que ça change je crois que certains mots et concepts sont à proscrire.

Alors dire qu'il y a peu de différence entre le système hiérarchique du loup et du chien est faux.
Le loup vit en famille (le couple alpha étant les parents) et compte environ 10 individus de la famille.

Le chien lui est solitaire, même à l'état sauvage il y n'y a pas de meute de chiens. Si des groupes se font ce sont généralement des petits groupes rassemblant des compagnons de voyage.

Il n'y a pas d'individu alpha chez le chien, il n'y a pas de chiens qui s'octroient toutes les ressources. Un chien qui préférera s'approprier la nourriture ne le sera pas forcément pour le couchage. Si des notions de dominance peuvent se voir parfois entre 2 chiens, elle ne sera pas systématique. En aucun cas il n'y aura de structure hiérarchique.

Tu expliques ça super bien. Et ça fait une sacré différence. On s'est appuyé tellement longtemps sur l'idée que le chien fonctionnait socialement comme le loup qu'il n'est pas simple de changer de modèle.

Je reprends un peu ce que j'ai lu de gauche à droite sur le sujet.

Faut pas croire tout ce qu'on lit, et surtout il ne faut pas lancer des vérités de manière aussi affirmative, c'est très mal.

ben pourquoi toujours comparer le chien au loup...bon après il y a peut être des comportements communs comme pour tous les canidés...et après ça nous apporte quoi

Ce que ça nous apporte ? Ben c'est de la curiosité, comprendre comment fonctionnent nos fidèles compagnons...
Quand au fait de changer un peu les mentalités, si on ne croyait pas les avancées scientifiques on penserait toujours que la terre est plate 

Je ne crois pas tout ce que je lis, je fais le tri entre les divers informations et le sérieux des études qui ont été faite sur le sujet.
Après tout, ceux qui pronent la hiérarchie sont aussi affirmatives que moi et eux aussi se basent sur tout ce qu'on leur raconte.

Excusez moi de boulverser vos convictions; je me suis remis cause mes excuses, en effet la dominance n'existe pas d'ailleurs la dominance existe nullepart, ni dans le monde du travail, ni dans la nature, ni chez le rhinoceros, ni chez l'éléphant, ni chez le loup, alos encore moins chez le chien puisque le chien descend de bibi phoque. Le chien lorsqu'il chasse dans la nature, il ne mange que des gentilles feuillee vertes pour pas faire de mal au gentil lapin car le chien il est gentil et végétarien.

Evidemment que tes chiens n'ont pas de comportements dominants/dominés entre eux puisqu'ils  considèrent que c'est TOI la dominante.. Cesses  leur donner des croquettes et laches des lapins dans ta cours et tu verras bien qu'un rapport de  hiérarchie s'installe....B.A BA ...Je suis consterné par tant de méconnaissances et de naiveté!!!

Gab37 a écrit:

 Aucun problème de désobéissance sauf qques rappels quand y a des lapins normal quoi.

Quoi ? Gab37 n'est pas le chef de la chasse ? Tu n'es pas un bon chef, tu es un mauvais chef, vas-tu reprendre ça en main tout de suite et enfin devenir le dominant, devenir un bon chef ! Il faut sévir, le retourner le plaquer au sol et éventuellement le mordre au niveau du cou. Ou alors il faut courir plus vite, attraper le lapin, manger son foie, ses reins et son coeur, puis jeter la carcasse à ton subordonné !!! Enfin, moi je dis ça je dis rien hein, c'est simplement pour que tu puisse montrer à ton immense meute de 1 chien qui est le vrai chef...

Gab37, le nouveau Shaun Ellis, qui a réussi à se faire accepter dans une meute de chiens particulièrement sauvages et primitifs qui compte... Un individu ! 
Vous m'en voyez sur le cul, je suis tombé de ma chaise.


Gab37: en route vers la victoire pour l'élection du boulet de l'année 2013.

Ne parle pas de méconnaissance gros boulet.

chloé a écrit:

La dominance sur d’autres chiens

L

gab a écrit:

orsqu’un chien dominant rencontre un congénère, il exprime sa dominance par les attitudes suivantes :
- position du corps debout et rigide
- oreilles et queue droites
- regard direct

Pour accentuer la position de dominance par une expression corporelle, certains chiens hérissent les poils de leur cou, retroussent les lèvres dans une position typique, ouvrent la gueule, prêts à mordre, grognent en émettant un profond gargouillement et, en outre, l’expriment :

- en bousculant un autre chien et en lui posant les pattes antérieures sur le dos.
- en posant leur menton sur le dos ou le postérieur d’un semblable.
- en saisissant, durant une lutte, le cou ou le museau du soumis pour tenter de le renverser sur un côté.

ha ça ma fait vraiment marré tes théories de copier coller de bouquins à la mord moi le noeud...c'est exactement l'attitude qu'avait mon chien théo le plus gros trouillu qui existe quand il voyait un chien pointer à l'horizon t'as tout compris gab nickel:ivre:

Mieux vos un copié collé de quelqu'un qui lit un bouquin ,que de quelqu'un qui donne des conseils sans en avoir lu un seul.

Diablo a écrit:

Gab37 a écrit:

 Aucun problème de désobéissance sauf qques rappels quand y a des lapins normal quoi.

Quoi ? Gab37 n'est pas le chef de la chasse ? Tu n'es pas un bon chef, tu es un mauvais chef, vas-tu reprendre ça en main tout de suite et enfin devenir le dominant, devenir un bon chef ! Il faut sévir, le retourner le plaquer au sol et éventuellement le mordre au niveau du cou. Ou alors il faut courir plus vite, attraper le lapin, manger son foie, ses reins et son coeur, puis jeter la carcasse à ton subordonné !!! Enfin, moi je dis ça je dis rien hein, c'est simplement pour que tu puisse montrer à ton immense meute de 1 chien qui est le vrai chef...

Gab37, le nouveau Shaun Ellis, qui a réussi à se faire accepter dans une meute de chiens particulièrement sauvages et primitifs qui compte... Un individu ! 
Vous m'en voyez sur le cul, je suis tombé de ma chaise.


Gab37: en route vers la victoire pour l'élection du boulet de l'année 2013.






Diablo

Ne parle pas de méconnaissance gros boulet.

mobiack81 a écrit:

Toujours aussi fascinant GAB, Elwin le dit la hiérarchisation avec une dominance exacerbée chez les loups est liée à la captivité il n'y a pas de moyen d'évacuer le stress de la captivité du coup ce  stress est laché pendant des phases relationnelles avec une pression très forte des meneurs.
tu retrouves un comportement similaire dans les grandes meutes de chiens courants où la pression du groupe est très forte, les chiens au comportement dominant et intransigeant qui sont dans ces meutes finissent toujours par être tué par les autres qui se regroupent contre l'individu trop agressif.
la notion de dominance n'est dans tes explications qu'une perception limitée de la véritable interaction entre les chiens. tu restes dans l'idée qu'il ya une hiérarchisation pyramidale.
c'est faux si tu regardes des chiens non agressifs interagir entre eux la dominance est très fluctuante.
il y a des choses pour lesquels des chiens laissent passer et pour d'autres il s'imposent.
tu parles aussi de dressage mais cela n'a rien à voir avec la notion de dominance, ton chien obéit à tes ordres car de puis tout petit tu le façonnes à répondre à ta demande c'est donc de la manipulation pas de la dominance.

Je vai répndre à cette intervention  qui n'est pas insultante et qui nous met un peu au dessus du niveau de la mer, ce qui change de d'habitude. moi je ne crois aps le chien obéit pour obtenir des choses mais aussi parcequ'il considere son maitre comme le dominant,il n'obéirait pas sinon

mobiack81 a écrit:

je crois que la seule façon de ne plus subir ses sarcasmes c'est d'ignorer ses interventions en continuant à débattre sans tenir compte de ses intrusions tout le monde y gagnera même lui s'opposer c'est donner de le valeur ou de la force à ses convictions.
faisons ce qui en art martial s'appelle un huen sao on contourne sans s'opposer il pousse à droite on évite  et on se repositionne. pas de force contre force on prendra rapidement le contrôle.
ignorons ses élucubrations.

Ce que tu dis est insultant, ça s'appelle refuser le débat, c'est totalitaire et sectaire.

cyril59 a écrit:

alors si il n'y a pas de hierarchie chez le loup , je te demande de regarder un documentaire sur shaun ellis qui a vecut 2 ans a letat sauvage avec une meute de loup , et il parle bien de hierarchie , de soumission . Pourtant c'est un humain et les loups l'ont quand même soumis . je pense qu'il y a certaines differences entre loups et chiens mais le principe hierarchique des chiens et des loups sont similaires , et je pense que le chien nous considere comme une meute et qu'une hierarchie doit s'installer . C'est bizzarre comme beaucoup de gens voient la soumission d'une facon aussi pejorative alors que le chien l'accepte très bien et que ca le rassure et l'equilibre d'avoir un bon chef et de savoir ou est sa place. Sij'avais compris ca au debut avec mon chien j'aurais eu moins de soucis avec lui , avec mon trop plein d'affection pour lui , malheuresement je l'ai un peu flingué alors qu'il avait un fort potentiel .

Enfin quelqu'un de censsé sur ce forum.

titflo a écrit:

Ce qui n'est pas tres clair je trouve ce sont les termes... Soumission ou obéissance ? Affection ou laxisme ? Référent ou dominant ? Parce qu'on procède peut-être de la même maniere mais sans y mettre les mêmes mots. Je demande à mes chiens de m'obéir comme à mes enfants parce que je sais comment veiller sur eux. La différence c'est que mes enfants sauront un jour aussi. Et parce que je ne veux pas me pourrir la vie.
Donc je demande à mes chiens de m'obéir parce que je suis leur référent et je leur donne des tonnes d'affection.

Voilà tous les gens à coté de la plaque avec leur chiens les confondent avec des enfants.

Elwin a écrit:

Comme je l'ai dit au début le mot dominant est souvent associé à brutalité, soumission par la force etc. C'est en tout cas ce qu'on a dit pendant des années et des années.
Et c'est ce que Gab explique : si le chien ne t'obéit pas il te faut le mettre sur le dos, le secouer par la peau du cou quand il est chiot s'il fait une bêtise, tu dois manger avant lui, on a même jusqu'à été dire qu'il fallait faire semblant de manger dans sa gamelle pour ensuite lui donner les restes comme la pratique le veut chez les loups...
Les "positions" de soumissions ont été utilisées à outrance et dans n'importe quelles situations où soit disant le chien essayait de dominer son maitre.

On a pensé pendant longtemps que les alpha des meutes de loup s'imposaient par la force vis à vis de ses dominés. Or un alpha qui s'impose par la force c'est un loup qui est voué à être écarté du groupe et à perdre sa place. Un alpha ne procède pas à une remise en place pour son bon plaisir, ni même si ce n'est pas absolument justifiable.
Un loup se doit de se faire respecter par ses semblables en s'imposant naturellement, il se doit d'être respectable et cohérent pour être respecté. C'est un leader juste. Certaines remises en place sont nécessaires pour marquer les limites. 

C'est à mon avis la ligne que nous devons suivre avec nos chiens. Nous devons être des leaders justes et respectables. Doser la punition et poser des limites. Il faut être cohérent, c'est un manque de cohérences et de limites qui créent selon moi des distensions au sein du groupe humain / chien et non pas un excès "d'amour" envers son chien.
Lorsque qu'on me dit "mon chien ne me respecte pas" je donne exactement les conseils que je n'applique pas chez moi : tu dois passer les portes avant ton chien, tu ne dois pas le laisser monter sur le canapé etc. Simplement parce que ce sont des limites faciles à mettre en place et qui demande au maitre de faire une certaine éducation et d'obtenir de l'obéissance vis à vis de son chien.
Je ne dit par contre pas aux gens qu'ils doivent soumettre leur chien en le mettant sur le dos régulièrement et pour n'importe quelle occasion, c'est pour moi inutile d'user de dureté physique de ce genre. Chose que l'on conseillait avant...Mais cela ne rendra pas aux yeux du chien son maitre plus respectable! Ce serait même le contraire...

J'ajouterais dans un autre registre que dans un groupe de chien, pour ceux qui en ont plusieurs, peuvent remarquer que selon les situations l'un ou l'autre devient leader. Il n'y a pas UN leader dans un groupe...Ceci dit je dirais, quand j'observe mes chiennes je dirais, qu'il y en a une qui est facilement respectée et qui en impose sans jamais avoir à s'imposer physiquement. C'est ça le vrai leader, mais cette chienne en question laisse volontiers sa place dans une situation où elle se sentira moins à l'aise qu'une autre de mes chiennes.
Et nos chiens au contraire des loups n'ont pas besoin de la "loi du plus fort", leurs comportements sont biaisés puis-qu’évidemment ils ont à manger tous les jours et n'ont pas besoin de se battre pour leur survit au contraire des animaux sauvages. 

Ce dont parle Cyril59, c'est ce que les dresseurs au troupeau expliquent inlassablement aux novices parce qu'ils sont vite débordés par leur chien. Je dirais que c'est un peu ce que j'expliquais plus haut : ils donnent des conseils qu'ils n'appliquent pas forcément eux-même mais qui sont faciles à mettre en place et qui font du maitre le leader, la personne respectable pour laquelle il faut bosser.

FAUX

Diablo a écrit:

Faut pas croire tout ce qu'on lit, et surtout il ne faut pas lancer des vérités de manière aussi affirmative, c'est très mal.

C 'est vrai c'est pour ça qu'il ne faut pas te lire