faire face à l'agressivité ?

Voilà,
Je vois beaucoup (trop) de post traitant de chiens agressifs envers leurs congénères ou leurs maitres et j'avoue que

Je vois aussi beaucoup de pro-méthodes positives qui conseillent jeux et friandises pour y faire face

Je suis un grandes adeptes clicker, méthodes positives, jeux et tout mais j'aime aussi que les choses soient claires avec mes loups afin qu'on puisse vivre harmonieusement et sereinement!

J'ai pu suivre durant quelques mois une personne qui ne traitait que des "cas lourds", des tueurs de chiens, des ouvreurs de chairs... j'ai du prendre sur moi et bien bien bien me remettre en question et remettre mes prétendues connaissances en questions pour continuer à suivre les séances.

J'ai appris et contasté avec succés que le grongnement ne devait pas être autorisé 4 étapes:
j'aboie
je grogne
je montre les dents
je mord

et que ce s comportements doivent être définitvement supprimés pour ne pas dire casser (ça fait trop ringeur des années 80...)

je vais prendre le cas qui m'a le plus marqué, celui que beaucoup d'éducateur, comportementalistes et autres ont refusés pronant le désespoir et l'impossibilité de passer au travers du chien (et j'aimerai savoir comment certains auraient traiter ou conseiller le cas ????)

il s'agit d'une femmelle rotweiller de 3 ans, ayant tué un bichon, un boder, envoyé le véto aux urgences et bouclant l'histoire avec 17 points de suture à la maitresse qui à voulu attraper la télécommande sur le fauteuil alors que la chienne y était

comment résoudre cela en 1 séance ? (je suis prête à endurer les insultes et critiques)

un collier chaine et un bidon de 5l vide contenant 3 graviers...

dés que la chienne à bondit sur le chien présenté, le bidon lui est tombé sur la tête avec un "non" du tonerre du dieu "écoute ma belle, il est strictetement interdit de grogner sur les potes "et directement enchainer sur des tractions qui ont fait voler le chien "plus jamais tu tendra ta laisse"

et là au moment ou la miss à cesser tout comportement, la personne la encourager d'une voix si enjouée que la chienne s'est mise à battre de la queue à vouloir jouer avec
7 chiens sont entrés dans la pièce sans que la chienne ne bronche et à partir de là, un vrai un travail de sociabilisation (chien muselé) s'est mis en place pour apprendre à la loute à se faire manipuler, à jouer avec les copains

aprés 2 mois à raison d'une séance par semaine, la chienne est dans les collectifs du club, mache au pied, assis, couché, reste, joue à la balle, elle regarde sa maitresse dans les yeux, lui fait ses premiers calins (doucement toujours hein)

et elle est pourtant passée par quelque chose de trés dure mais de trés clair : plus jamais tu n'agressera ou menacera un être vivant, sans ça, cette chienne n'aurait jamais pu jouer avec ses potes ou promener tellement plus rien n'était possible et j'ai vu cette méthode appliquée que plusieurs cas et j'avoue que les résultats ont amené un sérieuse remise en question pour ma part

si chaque premier grognement (même dans la peur) était clairement interdit le travail à suivre serait bien plus simple et sans risque
mais j'avoue que c'est dure qu'il faut avoir du cranc

mais quel parent laisserait ton gosse l'insultait en se disant qu'il exprime son désacord? le gosse serait vite remis en place sinon bien souvent ça finit par le gosse/ado qui bouscule sa mère parce qu'on lui a laissé dire ta gueule avant...


et je peux dire que là, le clicker et la balle n'ont leur place qu'aprés cadrage

mais d'avance.... moi-même j'aurai bondit à lecture d'un tel texte sans en avoir faire l'expéience



depuis que j'ai mis ça en place (sans bidon, ma chienne n'étant pas dur du tout... tout reste à adapté : bidon sur le chien, sur le sol ou juste un non du tonnerre de dieu) et bien depuis ma chienne parvient doucement à aller vers d'autres chiens sereinement elle sait qu'on y va gentiemment et que suis avec elle si ça dérape et que moi je peux défoncer le chien d'en face s'il la touche


voilà un témoignage (j'en ai plein d'autres maintenant), ceux qui me connaisse vont peut-être bondir car ça ne me ressemble pas mais j'ai vu telles relations se créer que je dois m'incliner sur le fait qu'une bonne correction sans douleur mais par surprise (le bidon ne fait que du bruit: je taper sur la tête : saint thomas, je ne crois que je ce queje vois) vaut mieux que 100 non et 100 tentatives positives

les chiens aussi entre peuvent se remettre sérieusement en place et ça ne choque personne là...

voilà
j'attend vos réactions et vos propositions de solutions plus positives face à un chien qui veut clairement vous bouffer

et aussi, surtout,
au bout de 3 séances, plus de chaines (ou comme nommé: collier étrangleur), ce dernier permmettait juste au chien de se rendre compte du moment ou le collier était tendu ou pas (fonctionne aussi avec une laisse lasso)
et elle ne tend plus sa laisse même avec toutes sortes de stimuli

le bidon aussi est bani (utilisé une deuxième fois pour les manipulations médicales...)

ils ont été dans un trucs trés/trop fort pour en arriver à une relation cool
à l'inverse de beaucoup de gens, qui commencent par dire non puis plus fort puis en criant puis avec le journal puis le coup de pieds aux fesses... là ou la relation se déteriore

Ok pour un avis... juste mon expérience.
Le club où j'emmène mes 2 borders et mon cavalier est rempli de Beaucerons... et ils ont l'air un peu plus rudes que les borders. Je suis bien contente que lorsque l'un deux cherche à bouffer mes chiens il se fasse remettre en place rapido. Je pense aussi qu'il vaut mieux un bon coup de bidon qu'une euthanasie ou d'autres accidents.
Mais tu parles d'un cas très particulier. En plus je serai intéressée par les raisons qui expliqueraient le comportement de cette chienne. Parce que stopper l'agression n'empêche pas d'y réfléchir.
Prenons un chien qui a peur (le mien m'a t-on dit au club à plusieurs reprises est potentiellement dangereux), qui est de plus en plus agressif et que l'on asphyxie en le suspendant par la laisse (quelques instants seulement) comme j'ai vu faire ? va-t-on le rendre moins agressif ? a't-on l'assurance que jusqu'à la fin de sa vie ce chien n'est plus "potentiellement" dangereux ?
Perso je n'ai jamais entendu mon chien grogner sur moi et c'est clair qu'il aurait droit au gros NON. Mais il ne grogne pas non plus sur les chiens qu'il pince. il fonce juste. Et LE CONNAISSANT (contrairement aux éducateurs du club) je suis sûre que c'est par peur. Donc oui je le stoppe, oui je l'attache, mais je ne vais pas suivre leurs avis qui consistent à lui montrer que je suis la plus forte physiquement (ce qui est faux en plus) et lui en foutre plein la gueule à chaque fois qu'il tire ou qu'il a une réaction selon moi due à la peur.
Je trouve que la majorité des réponses lues ici sont plutôt très raisonnées sauf en ce qui concerne des coups de bouteille vide sur un chien agressif... par un non professionnel en plus (je parle du maître du chien agressif).
En résumé, on me dit "ooo votre chien est très peureux, il est potentiellement dangereux", on le fout sur un terrain avec des beaucerons agressifs où sa maîtresse ne peut s'empêcher de sursauter dès qu'un gros, énorme GRRR lui est sussuré dans l'oreille (désolée, ce n'est qu'un sursaut instinctif), on le brutalise (un peu, pas beaucoup) pour qu'il marche au pied, là où lui ne rêve que de foutre le camp... 5 mois de club et je vois mon chien devenir en effet agressif alors qu'avant je le lâchais n'importe où.
J'ai aussi un Cavalier King Charles, pas bête du tout et lui, vraiment un peu de "sévérité" ne le traumatise pas.
Donc je suis d'accord avec toi dans le cas que tu cites. Pas du tout dans le cas de chiens peureux, craintifs et j'ai l'impression qu'ils représentent une part importante des cas sur ce forum.
Et concernant les enfants et les comparaisons... Je suis instit spécialisée et je connais bien les processus d'apprentissage propres à l'humain qui sont proches voire identiques à ceux du chien... Mais il y a une grosse différence c'est le langage articulé et la capacité à l'abstraction. Et là où tu demandes à un enfant de comprendre et d'analyser, ben tu vas devoir toi faire cette démarche vers le chien. Donc en effet tu ne laisses pas un enfant t'insulter, mais tu peux lui laisser te dire "laisse moi, je suis énervé, fatigué, triste ou j'ai mal, peur". J'ai remarqué qu'on comparait les enfants et les chiens souvent pour illustrer la désobéissance et la façon d'y répondre. Ceux qui mettent un coup de pied aux fesses de leur chien, ne voient pas vraiment d'inconvénients à mettre des fessées aux enfants...
Et nous, dans les écoles on constate que plus les enfants reçoivent de coups ou de brutalités verbales, plus ils sont durs.
Voilà, je te réponds donc comme tu le souhaitais, ni oui, ni non, en toute amitié. Aussi parce que je trouve le débat intéressant quand il est avec quelqu'un comme toi qui a des arguments qui tiennent la route.

Ha et je rajouterais une chose étonnante, mais peut-être que tu sauras me l'expliquer... à propos de ces fameux colliers
Au club, un jour, un éducateur nous explique "le coup de sonnette" et nous dit "alors bien sûr, Mr machin a eu besoin d'une demi-journée pour nous montrer comment pratiquer avec ces colliers sans faire mal au chien et pour que ça sonne seulement, mais là on n'a pas ce temps là, donc vous faites au mieux" !!!!
Ha... c'est à dire ? Une demi-journée ? Et nous, profanes on doit y arriver en 5 minutes ?
Franchement c'est pas sérieux de dire des trucs pareils...

rah, trop de chose à dire, bon, là j'ai pas le temps, mais je te fais ça tout bientôt ...

pour moi, il n'y a pas de chiens agressifs cela vient toujours par peur ou manque de clarité de la par du maitre...

ben en fait avec ces colliers le but est qu'il soit toujours flottant dés que le chien tend la laisse, la chaine fait du bruit, le chien sait alors que la laisse va se tendre et revient en arrière pour éviter le coup de sonnette : conditionnement une fois qu'il a vraiment assimilé le principe ,a ca peut aller vite, plus besoin de chaine puisqu'il ne tire plus

(jamais testé sur mes chiens avec ce type de collier)

mais ce que je voulais surtout souligner : c'est qu'il m'a parut de simple de commencer un travail de sociabilisation ou de mise en confiance une fois qu'il était clair pour le chien qu'il ne pouvait pas/plus magnifester d'agrssivité.... je me trompe peut-être mais j'ai eu tellement de témoignages que je me remet en question

Honnêtement ce qui me dérange le plus c'est que ce genre de discours vise systématiquement à rabaisser les méthodes positives et autres...

Y'a vraiment un mauvais amalgame qui est fait entre méthodes positives douces ou je ne sais quoi et laxisme.

Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs et renforcer les positifs je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à comprendre...?

Y'à qu'à voir le travail que fait Funnie avec Gypsie, alors seuls les tradi peuvent venir à bout des chiens dangereux?

Honnêtement je ne suis pas pro méthodes positives, ni pro quoi que ce soit j'agis instinctivement, seulement je n'aime pas du tout ce genre de discours fermé qui consiste à dire qu'une seule méthode marche et que le reste c'est de la merde.
Parce que c'est en gardant l'esprit ouvert et en essayant de comprendre chaque chien qu'on peut réellement progresser selon moi...

Bref chacun agit comme il veut...

alors moi je pense que la méthode est un peu extrême quand même =/ enfin disons que si elle doit être utilisé c'est par qqn qui connait LES chiens et LE chie, et quand je dis connaitre, c'est vraiment le connaitre et le comprendre. Parfois même entre eux les animaux vont être un êu "brusque" entre eux pour "rpartir sur des bonnes bases". Je connais deux chevaux qui ont été mis en pâture ensemble, il se sont bien tapés au tout début mais qq instant après ils mangeaient le même brin d'herbe.

Mais personnellement (je tiens à signelé que je ne suis pas une pro donc c'est mon avis à l'instant T et je reste ouverte au discussion) je pense d'abrd que le grognement n'est pas à inhibé. Bon il ne faut pas qu'il soit abusif, il ne faut pas que le chien fasse sa loi dans la maison, ca peut vite devenir dangereux mais le grognement peut également prévenir, et donc évier une situation moins plaisante.

Ensuite pour la méthode en elle même pareil, je pense que ca dépend vraiment du chien. Par exemple un chien "gentil" s'il fait une fois qqch de mal je ne vais pas utiliser cette méthode que je trouve un peu extrême. Par conte je suis d'accord, il vaut mieux une "bonne punition" que répéter 1000 fois la même chose sans avoir de "résultat".
Idem pour certains chiens plus "susceptibles", qui peuvent faire des tonnes du moindre hausement de voix, des chiens ayant un lourd vécu etc ca peut vraiment remettre en question sa nouvelle relation avec l'homme.

voila, mille excuse si j'ai mal interprété tes propos. Après je répète je ne suis pas une pro et je n'ai jamais eu de pb avec ma chienne, et je suis consciente que tu ne donne pas cette méthode sans la connaitre, tu l'as "étudiée" etc.

Akira ou la parole d'un sage : les méthodes doivent s'adapter au chien, pas l'inverse :)

Ben voilà, CHAQUE chien... En terme d'éducation canine j'ai l'impression de retomber dans tous les travers de l'éducation nationale... Une méthode et les chiens doivent rentrer dans le moule... Ganja tire comme un malade, collier qui sonne ou pas. Et ça fait un moment que ça dure. Oui c'est ptete une tête de pioche mais à la maison, entre ses murs protecteurs il est adorable. Je vois des chiens évoluer positivement au club, d'autres pas. Un chien devrait avoir une méthode adaptée à sa personnalité et à son histoire.

Pour le travail de socialisation je comprends. Pour l'instant je rattache mon chien (en fait je lui évite de se faire bouffer parce qu'il se met plus en danger en allant pincer que le mal qu'il fait) et on s'assoie et on regarde l'autre chien et je dis non. c'est tout. Il se couche je le caresse, il tire vers le chien je dis non. Je ne sais pas si ça suffira mais j'aviserai après. Je ne veux surtout pas lui faire peur en faisant tomber un truc près de lui. il va avoir encore plus peur... Non ?

Akira a écrit:

Honnêtement ce qui me dérange le plus c'est que ce genre de discours vise systématiquement à rabaisser les méthodes positives et autres...

Y'a vraiment un mauvais amalgame qui est fait entre méthodes positives douces ou je ne sais quoi et laxisme.

Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs et renforcer les positifs je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à comprendre...?

Y'à qu'à voir le travail que fait Funnie avec Gypsie, alors seuls les tradi peuvent venir à bout des chiens dangereux?

Honnêtement je ne suis pas pro méthodes positives, ni pro quoi que ce soit j'agis instinctivement, seulement je n'aime pas du tout ce genre de discours fermé qui consiste à dire qu'une seule méthode marche et que le reste c'est de la merde.
Parce que c'est en gardant l'esprit ouvert et en essayant de comprendre chaque chien qu'on peut réellement progresser selon moi...

Bref chacun agit comme il veut...

Je n'aurais pas dit mieux !

titflo, si tu n'a pas encore vu tu peux jeter un oeil la dessus, peut être que ca t'aidera ?? je ne veux pas faire un HS sur ce post donc ca dépend bien évidemment pourquoi ton ptit loup veut aller vers les autre. La c'est dans un cas de peur engendrant "l'attaque/défense". https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t28047-hooper-grogne-aboie-pince-peur-des-inconnus .
Sinon (avis perso) j'éviterai peut être le non car celà peut être compris comme l'interdiction d'aller vers un autre chien, ce qui n'est pas (d'après ce que j'ai compris) ton but. enfin voila, j'en dis pas plus je ne veux pas polluer le post :s

Je me suis déjà exprimée pas mal sur l'autre sujet, et je pense que si tu as créé celui là, c'est que tu as lu l'autre. Tu as donc mon avis

Comme cela a été dit au dessus (que ce soit titflo ou Akira, je n'aurais pu dire mieux), aucune méthode ne peut être adaptée à TOUS les chiens. Je le répète, ma chienne n'aurait jamais accepté de se prendre 10 coups de bouteille vide sur la tête, parce que son passé, son caractère etc ... la pousserait à se défendre. A ce moment là, tu te retrouves face à un chien qui a peur, et qui va se défendre. Mis à part envenimer la chose, je suis certaine ce ça n'aurait rien donné.
Dans l'autre cas, Filou lui, se prennait des trampes (j'exagère, il se prennait une claque et mon père devait gueuler grandement), ca aurait pu le recadrer. Un chien soumis pourrait ne plus recommencer. Sauf que dans ce cas, Filou a fini par attaquer sans prévenir, et c'est devenu une habitude.

Dans les deux cas, si on utilise la méthode dite "violente", on court à la catastrophe.


Dans l'autre sujet, j'ai proposé une technique pour ce genre de problème, je ne sais même pas si elle pourrait fonctionné puisque je n'ai jamais été dans ce cas. C'est ce que je ferais.
C'est que j'éviterais de rentrer en conflit avec le chien. Tout en retravaillant la relation maître/chien, et en réévaluant mes propres comportements (parce que y a pas photo, pour moi, si un chien réagit comme cela, c'est que le cadre n'a pas été posé correctement auparavant, et que le maître n'a pas toujours été clair et cohérent), je lui laisserait une longe de vie pour pouvoir le maitriser plus facilement. Avec un "descends" et une invitation à descendre avec la longe, en félicitant s'il le fait. Dans ce cas, on ne le félicite NI d'être monté, NI d'avoir grogné (puisqu'il ne l'aura pas fait vu qu'on est pas rentré en conflit). Titluciole avait encore mieux, en apprenant au chien l'ordre "descends" ailleurs, sur un banc etc ... avant de lui demander lorsqu'il monte sur le canapé.

J'ai peut être pu passer pour une personne trop "laxiste" avec mon chien (apparement c'est ce dont certaines personnes m'accusent, mais comme l'a si bien dit Akira, c'est un gros amalgame). Alors non, mes parents me trouve même trop rude parfois, et pourtant je n'ai pas à user de la "violence" pour me faire comprendre de mon chien. Parfois, il arrive que je me rende compte que le comportement de mon chien est de MA faute, suffit que je corrige le mien ou ma manière de lui apprendre ou de lui faire comprendre. Je ne suis pas du tout une pro quoi que ce soit (pro-adoption si vous voulez à la limite ), mais oui, je refuse les actes de "violence" quand on sait qu'il y a méthode plus douce qui peut être appliquée.

Mais tout dépend du chien. Chaque chien est différent, chaque maître est différent aussi.

Complètement HS, titflo, ca m'interesse si tu veux bien parler en mp de la psychologie des enfants et de comment tu vois la chose au niveau de l'autorité, je suis animatrice et j'ai eu quelques fois des difficultés quant à l'autorité, j'aimerais m'y prendre autrement qu'en haussant le ton. Mais en effet, que ce soit chez l'enfant ou chez le chien, je crois que plus on donne de "coups" ou plus on hausse le ton er plus on les rend durs.

J'ai toujours interdit à mes parents d'hausser le ton sur mon chien alors que la bétise était "minime" (lécher une assiette dans le lave vaisselle par exemple). Parce que si on hausse le ton ou réagit excessivement à des "broutilles", le chien ne fera pas la différence entre la bétise minime (lécher dans le lave-vaisselle ou manger la crotte du chat) et la bétise maxi (pincer les fesses par exemple).

Je suis toujours effarée de voir la méconnaissance et les trucs qu'on peut lire sur les méthodes traditionnelles y compris par ceux qui les "enseignent". Y'a des trucs d'une incohérence qui me font bondir ici. Mais bref, j'ai arrêté de m'étendre sur le sujet.

Les deux méthodes n'utilisent pas les mêmes choses pour gérer l'agressivité :

La méthode traditionnelle va travailler sur le fait "qu'un ordre est un ordre", sur le controle en toute occasion du chien. Un chien qui est pile poil au pied peut croiser un autre chien à moins de 5cm sans le toucher, parce qu'il est sous "ordre" et qu'on lui a appris qu'il ne pouvait pas déroger à cet ordre même si y'a un chien à cartonner pas loin. De même si le chien est en pas bouger, même s'il rêve d'aller cartonner ce chien X là qui se bagarre à 2m avec le chien Y, le pas bouger est tellement consolidé que le chien ne bronche pas d'un poil, il respecte le pas bouger quoiqu'il advienne. On travaille la maitrise du maitre sur son chien pour l'aider à gérer le quotidien. Et ici crier NON, ne sert à rien c'est contre-productif, c'est l'ordre sous lequel a été placé qu'il faut rappeler, et ce qui est sanctionné ce n'est pas le fait que le chien aille sauter sur l'autre chien, mais le fait que le chien sorte de l'exercice pour sauter sur l'autre chien. Toute une nuance qui fait pourtant la différence dans l'apprentissage.

Les méthodes positives bossent sur l'augmentation du seuil de tolérance en utilisant les distances (distance de confort, distance de légère vigilance, distance critique) ou l'intensité. Il faut savoir lire parfaitement son chien et avoir conscience de tous les paramètres qui peuvent changer la donne pour y parvenir, ce qui n'est pas donné à tout le monde.



Quand aux séances décrites au début du post... non-encadrée par des gens qui savent ce qu'ils font, je n'ose imaginer le résultat Pour ca que les conseiller sur un forum me parait très aléatoire. Ca se fait pas sans un encadrement concret, et surtout pas n'importe comment. Et même en bossant en méthode traditionnelle, on n'est pas obligé d'en arriver à de telles extrémités pour régler le problème et je ne suis pas sure que ca fasse tout si la maitresse ne se remet pas en cause derrière (et ne change pas quelques trucs au quotidien).



Les méthodes positives ne règlent pas tout (aller interdire en méthode positive à un chien de courir derrière du gbier.... avec l'autorécompense que ca représente je vous souhaite du plaisir). Les méthodes traditionnelles ne règlent pas tout non plus (surtout avec un chien trouillard qui n'a pas l'habitude de se faire manipuler dans tous les sens par ses maitres.. travailler les exos en R-, ca devient vite complexe). Mais à mon sens quand tu arrives à comprendre la logique des deux, c'est une sacrée richesse pour communiquer et intéragir avec ton chien.

C'est super intéressant ce que tu expliques là. Ça a un goût de trop peu pour moi. Donc tu ne peux pas vraiment faire comrendre à un chien que ce n'est pas acceptable de sauter sur un "copain" ? Soit tu l'obliges à maintenir l'ordre " pas bouger" par exemple, soit tu fais en sorte qu'il n'atteigne pas la zone critique ? C'est ça ?

titluciole a écrit:

Je suis toujours effarée de voir la méconnaissance et les trucs qu'on peut lire sur les méthodes traditionnelles y compris par ceux qui les "enseignent". Y'a des trucs d'une incohérence qui me font bondir ici. Mais bref, j'ai arrêté de m'étendre sur le sujet.

Les deux méthodes n'utilisent pas les mêmes choses pour gérer l'agressivité :

La méthode traditionnelle va travailler sur le fait "qu'un ordre est un ordre", sur le controle en toute occasion du chien. Un chien qui est pile poil au pied peut croiser un autre chien à moins de 5cm sans le toucher, parce qu'il est sous "ordre" et qu'on lui a appris qu'il ne pouvait pas déroger à cet ordre même si y'a un chien à cartonner pas loin. De même si le chien est en pas bouger, même s'il rêve d'aller cartonner ce chien X là qui se bagarre à 2m avec le chien Y, le pas bouger est tellement consolidé que le chien ne bronche pas d'un poil, il respecte le pas bouger quoiqu'il advienne. On travaille la maitrise du maitre sur son chien pour l'aider à gérer le quotidien. Et ici crier NON, ne sert à rien c'est contre-productif, c'est l'ordre sous lequel a été placé qu'il faut rappeler, et ce qui est sanctionné ce n'est pas le fait que le chien aille sauter sur l'autre chien, mais le fait que le chien sorte de l'exercice pour sauter sur l'autre chien. Toute une nuance qui fait pourtant la différence dans l'apprentissage.

Les méthodes positives bossent sur l'augmentation du seuil de tolérance en utilisant les distances (distance de confort, distance de légère vigilance, distance critique) ou l'intensité. Il faut savoir lire parfaitement son chien et avoir conscience de tous les paramètres qui peuvent changer la donne pour y parvenir, ce qui n'est pas donné à tout le monde.



Quand aux séances décrites au début du post... non-encadrée par des gens qui savent ce qu'ils font, je n'ose imaginer le résultat Pour ca que les conseiller sur un forum me parait très aléatoire. Ca se fait pas sans un encadrement concret, et surtout pas n'importe comment. Et même en bossant en méthode traditionnelle, on n'est pas obligé d'en arriver à de telles extrémités pour régler le problème et je ne suis pas sure que ca fasse tout si la maitresse ne se remet pas en cause derrière (et ne change pas quelques trucs au quotidien).



Les méthodes positives ne règlent pas tout (aller interdire en méthode positive à un chien de courir derrière du gbier.... avec l'autorécompense que ca représente je vous souhaite du plaisir). Les méthodes traditionnelles ne règlent pas tout non plus (surtout avec un chien trouillard qui n'a pas l'habitude de se faire manipuler dans tous les sens par ses maitres.. travailler les exos en R-, ca devient vite complexe). Mais à mon sens quand tu arrives à comprendre la logique des deux, c'est une sacrée richesse pour communiquer et intéragir avec ton chien.

Je n'aurai pas dis mieux ...

Pour moi, bien sur tout dépend du chien, effectivement je pense qu'il faut savoir allier les deux techniques, je pense qu'il ne faut pas être extrémiste ni dans la méthode tradi qui à mon avis serais contre productif (sauf cas exeptionnel) ni dans la méthode douce car comme dis ça ne peut pas TOUT résoudre.

L'exemple du assis est parfais j'utilise le tradi pour le assis elle dois rester le fait qu'elle saute sur quelqu'un ou un chien n'est pas le problème mais elle "désobéis" vu que je lui ai dis de rester donc je la rappel et la fais se rasseoir.

Ca a l'avantage aussi à habituer le chien à se contrôler et à bien se focaliser, le chien va comprendre qu'il n'obtient rien s'il n'obéis pas, après bien sur toujours féliciter et renforcer à la manière "douce".

Sur certains chien uniquement la méthode douce ça peut fonctionner ... pas pour la mienne

Citation :

Quand aux séances décrites au début du post... non-encadrée par des gens qui savent ce qu'ils font, je n'ose imaginer le résultat Pour ca que les conseiller sur un forum me parait très aléatoire. Ca se fait pas sans un encadrement concret, et surtout pas n'importe comment. Et même en bossant en méthode traditionnelle, on n'est pas obligé d'en arriver à de telles extrémités pour régler le problème Rolling Eyes et je ne suis pas sure que ca fasse tout si la maitresse ne se remet pas en cause derrière (et ne change pas quelques trucs au quotidien).

Carrement!!

On pense ce qu'on veut de la méthode, il n'empêche que ce gars là est un vrai pro qui sait vraiment comment pratiquer!

Une fois en cours d'éducation l'éduc a mis le collier étrangleur autour d'un pied de table, nous devions donner des coups de sonnettes. Nous nous efforçons tous de faire de notre mieux, nous n'avons jamais réussi, lui prend la laisse, donne un coup et la table valse. "ça c'est un vrai coup de sonnette", tous nos essais auraient étaient infructueux avec un chien tout comme ces gens qui tournent en club et donne X coups de sonnette sans que ça ne serve jamais à rien.

Ensuite il a continué avec le collier électrique, il a pris quelques volontaires pour le tester. Tout d'abords une jeune fille, il augmente progressivement la puissance, puis de plus en plus avant qu'elle ne dise stop. Puis un garçon bien costaud, des le début il sursaute et au deuxième coup arrête.

Une fois j'ai vu quelqu'un foutre un coup de pied dans son chien, le prendre par la peau du dos pour l'envoyer voler 2m plus loin. Et ben la première chose qu'a fait le chien c'est recommencer sa bétise.
Et nous étonnés, "Mais le chien vient de se prendre un sacré branlée pourtant!", et le moniteur de répondre "ça? C'était une caresse".

Ces exemples sont à méditer...
Pour appuyer le propos de Titluciole, on voit bien que ces gens qui veulent user de la méthode tradi sans savoir pourquoi ni comment, non seulement ça sera totalement inefficace, mais aussi super dangereux dans le cas d'un chien agressif.

Citation :

Les méthodes positives ne règlent pas tout (aller interdire en méthode positive à un chien de courir derrière du gbier.... avec l'autorécompense que ca représente je vous souhaite du plaisir).

Pourtant le troupeau par exemple, n'est-il pas l'exemple qu'on peut apprendre cela au chien sans avoir à toucher le chien? Avec des systèmes d'apprentissage de confort/inconfort?

titflo a écrit:

C'est super intéressant ce que tu expliques là. Ça a un goût de trop peu pour moi. Donc tu ne peux pas vraiment faire comrendre à un chien que ce n'est pas acceptable de sauter sur un "copain" ? Soit tu l'obliges à maintenir l'ordre " pas bouger" par exemple, soit tu fais en sorte qu'il n'atteigne pas la zone critique ? C'est ça ?

Non je pense plutôt que en fait ça dépend du chien, avec certains chien tu vas réussir à lui faire comprendre par la méthode douce du moins le désintéresser de sauter sur les autres toutou car c'est moins cool

Mais qu'avec d'autres chien ça ne "suffira" pas, fonctionnera pas, je pense par exemple à ma chienne quand elle voit un autre chien, j'ai tout essayé c'est juste impossible de capter son attention, ni la balle pourtant c'est son jouet favoris vraiment abusé, ni les friandises, ni le fromage, ni la banane (elle en rafolle) ne fonctionne, impossible de capter son attention.

Donc méthode plus tradi, tu restes assis tant que je ne te laisse pas y aller tu restes, si elle y va elle désobéis donc je vais la chercher et la fais se rasseoir jusqu'à ce qu'elle se calme d'elle même.

Ouais d'accord. Ganja fait ça aussi. Mais du coup, ce sera le même sketch tout le temps. Parce qu'en plus, je vois parfaitement les distances (critique etc.) avec les humains, je ne vois rien avec les chiens. Dès que son oeil le perçoit, il fonce...
Donc (désolée je reformule), on se débrouille de la manière qu'on veut pour bloquer et on travaille sur la cause en amont, sur la socialisation par exemple mais pas dans ces moments là ? On ne peut pas faire comprendre à un chien au moment T qu'il peut baguenauder mais pas attaquer ? On est très loin des coups de bidon qui font peur la. Il ne peut pas du tout comprendre...

titflo a écrit:

Ouais d'accord. Ganja fait ça aussi. Mais du coup, ce sera le même sketch tout le temps. Parce qu'en plus, je vois parfaitement les distances (critique etc.) avec les humains, je ne vois rien avec les chiens. Dès que son oeil le perçoit, il fonce...
Donc (désolée je reformule), on se débrouille de la manière qu'on veut pour bloquer et on travaille sur la cause en amont, sur la socialisation par exemple mais pas dans ces moments là ? On ne peut pas faire comprendre à un chien au moment T qu'il peut baguenauder mais pas attaquer ? On est très loin des coups de bidon qui font peur la. Il ne peut pas du tout comprendre...

Non ce ne sera pas le même sketch tout le temps, à force ton chien comprend justement qu'il n'obtiens rien en se jetant sur d'autres chiens ou personnes.

De lui même il va te proposer de s'asseoir à tes pieds et d'attendre que tu "acceptes" qu'il aille dire bonjour, mais tu peux aussi ne pas le laisser du tout, mais au début je pense que c'est une bonne chose de le récompenser c'est en ça que je dis que ça renforce à la manière "douce".

Après je suis très loin d'être un pro hein mais c'est comme ça que je conçois son éducation à ma louloutte, vu son caractère je n'ai pas trop le choix, si je la laissais faire ce serais un vrai tracteur, elle tir je tir dans l'autre sens. Mademoiselle refusais en hiver de s'asseoir (froid et mouiller je peux comprendre) mais je l'ai forcé car c'est un ordre que je lui ai donné donc si elle ne l'execute pas pourquoi elle devrait executer les autres ? (dépend du caractère du toutou)

Une fois que tu as identifié ça par exemple tu peux éviter de lui redemander ça pour éviter le "conflit" (méthode douce) ou alors la "forcer" pour l'habituer (méthode plus tradi)

Je le répète je suis pas du tout un pro donc n'hésitez pas à me corriger si ej raconte des conneries je suis ouvert à tout si c'est pour me perfectionner

Merci de me répondre déjà c'est sympa

lili_alex a écrit:

titflo a écrit:

Ouais d'accord. Ganja fait ça aussi. Mais du coup, ce sera le même sketch tout le temps. Parce qu'en plus, je vois parfaitement les distances (critique etc.) avec les humains, je ne vois rien avec les chiens. Dès que son oeil le perçoit, il fonce...
Donc (désolée je reformule), on se débrouille de la manière qu'on veut pour bloquer et on travaille sur la cause en amont, sur la socialisation par exemple mais pas dans ces moments là ? On ne peut pas faire comprendre à un chien au moment T qu'il peut baguenauder mais pas attaquer ? On est très loin des coups de bidon qui font peur la. Il ne peut pas du tout comprendre...

Non ce ne sera pas le même sketch tout le temps, à force ton chien comprend justement qu'il n'obtiens rien en se jetant sur d'autres chiens ou personnes.

De lui même il va te proposer de s'asseoir à tes pieds et d'attendre que tu "acceptes" qu'il aille dire bonjour, mais tu peux aussi ne pas le laisser du tout, mais au début je pense que c'est une bonne chose de le récompenser c'est en ça que je dis que ça renforce à la manière "douce".

Après je suis très loin d'être un pro hein mais c'est comme ça que je conçois son éducation à ma louloutte, vu son caractère je n'ai pas trop le choix, si je la laissais faire ce serais un vrai tracteur, elle tir je tir dans l'autre sens. Mademoiselle refusais en hiver de s'asseoir (froid et mouiller je peux comprendre) mais je l'ai forcé car c'est un ordre que je lui ai donné donc si elle ne l'execute pas pourquoi elle devrait executer les autres ? (dépend du caractère du toutou)

Une fois que tu as identifié ça par exemple tu peux éviter de lui redemander ça pour éviter le "conflit" (méthode douce) ou alors la "forcer" pour l'habituer (méthode plus tradi)

Je le répète je suis pas du tout un pro donc n'hésitez pas à me corriger si ej raconte des conneries je suis ouvert à tout si c'est pour me perfectionner

Je préfère largement un discours comme celui là, car on voit que derrière il y a une véritable recherche de compréhension de ta chienne.

Pour ce qui est du problème exposé, je préfère apprendre au chien à se maitriser seul plutôt que de le maintenir sous ordre. Mais là c'est une question de choix personnel, du moment que la méthode utilisée marche.

C'est compliqué tout cela.

Après je pense qu'en effet beaucoup de personnes bienveillantes partent en vrille dès que l'on parle sanction pour le chien dans le but d'éviter qu'un gros pas fin ne saccage son chien s'il lisait d'aventure sur ces forums que l'on peut mettre une tappote à son chien pour lui signifier la limite.

Tout dépend de l'interlocuteur, je pense que conseiller à qqu'un de laxiste d'interdire la claque sur la truffe en cas de
situations graves du type "je vais mordre mon maitre ou ses gosses" est aussi dangereux que d'autoriser à un gros neuneu pas fin la tapote à son chien qui pourrait se transformer en coup de poing mortel sur le museau.

A moins de tomber sur un maitre saddique (y en a c'est sur mais ca doit être rare ), en général quand un chien grogne sur son maitre c'est lié à un manque de limite, et très rarement le fait que le chien est peur de son maitre
puisqu'un chien qui a peur s'enfuit, sauf si un maitre saddique le coincerait dans un coin pour le démonter, dans cette rare situation là, oui le maitre saddique peut se faire mordre à juste titre.

Moi avec Haka j'ai obtenu des résultats formidable avec le renforcement positif (voir vidéos ) mais également qques soucis (chien qui n'obéit plus qu'AVEC des récompenses).

Je pense qu'il faut un mixte des 2.

Renforcement positif pour l'apprentissage et punition avec correction pulvérisateur d'eau ou bouteille plastique vide qui fait pas mal pour poser les limites et pas avoir un chien psychopathe comme le cas décrit dans le 1er post.

Un chien qui a un peu peur de son maitre s'il élève le ton sera moins angoissé qu'un chien sans limite qui pourrait attaquer car pas de repère.

Biensûr si le maitre est taré et traumatise son chien alors là c'est pire que tout, mais je pense que ça reste rare.

La sagesse à parlé

Sauf que tu te trompes au sujet de la peur. Chez tous les mammifères la peur peut provoquer l'attaque. Ainsi que la douleur. Ma vieille chienne a tendance à chiquer quand elle a une crise d'arthrose et comme elle est sourde elle est parfois surprise : peur + douleur = je pince. Après une cure de médocs ça va mieux.