Chiens de Race, Les maitres fous

Je l'avais déjà vu, et sincèrement, j'ai été très touché.

Pour ce qui est des berger allemand, je ne sais pas si vous avez entendu parler de l'Altdeutsche Schäferhunde!
Un berger allemand ancien type, à dos droit et à poil long. C'est une race à part entier, et pas juste un "type", mais ils ne sont pas encore reconnus, donc pas LOF, mais, en plus de leurs couleurs (Qui au delà de celles du berger allemand normal, ont une palette beaucoup plus large, et beaucoup plus jolie ) ils ont le caractère du BA, et le fait que le dos soit droit leurs permet de pouvoir travailler dans différentes disciplines.
http://ffas.asso-web.com/

Cette vidéo démontre bien que la séléction devrait, comme pour le border, se baser sur LE TRAVAIL..

Escrew' a écrit:

Je l'avais déjà vu, et sincèrement, j'ai été très touché.

Pour ce qui est des berger allemand, je ne sais pas si vous avez entendu parler de l'Altdeutsche Schäferhunde!
Un berger allemand ancien type, à dos droit et à poil long. C'est une race à part entier, et pas juste un "type", mais ils ne sont pas encore reconnus, donc pas LOF, mais, en plus de leurs couleurs (Qui au delà de celles du berger allemand normal, ont une palette beaucoup plus large, et beaucoup plus jolie ) ils ont le caractère du BA, et le fait que le dos soit droit leurs permet de pouvoir travailler dans différentes disciplines.
http://ffas.asso-web.com/

Cette vidéo démontre bien que la séléction devrait, comme pour le border, se baser sur LE TRAVAIL..

ou ne pas chercher à faire des types extremes au niveau de tel ou tel point de leur morphologie , tout simplement ....

Oui sélection sur le travail et oublier la morphologie, la "soi-disant" beauté et ce standard de mer**
Boycoter la FCI en sortant les races de cette association, c'est ce qui serait la meilleure chose!!!

disons que le standard est important quand meme sinon , il n'y aurait plus de races à long terme et que le travail de sélection de nos aieux pendant des siècles n'aurait servi à rien en définitive .... mais le standard est bien au contraire , actuellement , pour de nombreuses races mal interprété ou on ne s'y refère plus justement pour faire des types toujours plus spectaculaires , qui plaisent en show ! les juges complaisants qui se plient à cette tendance émanant des éleveurs réputés et qui ont leur poids dans les instances cynophiles, ne sont pas exception ...il ne faut pas se voiler la face !

Tout à fait :)
Ce documentaire mène à conclure que le premier critère de sélection DOIT être la santé et démontre toute l'importance des tests à faire faire aux reproducteurs.
J'ai beaucoup aimé la note positive: une madame lambda s'est battue pour faire changer les choses et a reussit. Nous ne sommes pas impuissants :)

Merci pour ton lien Escrew' ! ^^

boheme a écrit:

disons que le standard est important quand meme sinon , il n'y aurait plus de races à long terme et que le travail de sélection de nos aieux pendant des siècles n'aurait servi à rien en définitive .... mais le standard est bien au contraire , actuellement , pour de nombreuses races mal interprété ou on ne s'y refère plus justement pour faire des types toujours plus spectaculaires , qui plaisent en show ! les juges complaisants qui se plient à cette tendance émanant des éleveurs réputés et qui ont leur poids dans les instances cynophiles, ne sont pas exception ...il ne faut pas se voiler la face !

je suis contre le standard, qu'un border collie fasse 50 cm ou 57, qu'il ait les poils longs ou courts, qu'ils soit tricolor, brun ou autre, qu'il ait les oreilles droites ou pas, on s'en tape mais complétement....un border collie est évalué SEULEMENT sur son travail pour moi!!! bien sûr les tests de santé ne sont pas à négliger, mais le standard totalement égal ....

Oui boubou mais si il n'y avait pas de standard à long terme le Border Collie ne serait plus un Border Collie !

Et même si on se fou du côté "esthétique" je pense (corrigez moi si je me trompe) que le Border n'a pas la morphologie qu'il a actuellement par hasard ?
Son aspect physique est également sûrement un atout pour le travail, me trompe-je ?

Je connaissais également cette vidéo et ayant côtoyé le monde de l'élevage en Bouledogue Français je peux vous dire que tout cela me fait bondir mais est totalement vrai ! C'est d'ailleurs en partie à cause de tout cela que j'ai décidé de tout arrêter.
Pour ma part je ne peux pas cautionner ce genre de choses et accepter de produire des "handicapés sur pattes"

Tyara a écrit:

Oui boubou mais si il n'y avait pas de standard à long terme le Border Collie ne serait plus un Border Collie !

ben non je ne suis pas d'accord, si la sélection se fait sur le travail, le "soi-disant standard" se fait naturellement!!! un chien qui travaille aux moutons, doit être attentif, rapide, intelligent, sain etc.....!!! alors automatiquement le bon chien de travail sera sélectionné, ça marche pour la sélection ISDS
mais le standard, à proprement parlé, on s'en fout, en tout cas moi
On voit sur la vidéo ce que le standard apporte

Finalement, vu sous cet angle qui à priori se tient, je suis alors assez d'accord avec toi

Par contre désolée mais je ne connais pas "la sélection ISDS"

Tyara a écrit:

Oui boubou mais si il n'y avait pas de standard à long terme le Border Collie ne serait plus un Border Collie !
Et même si on se fou du côté "esthétique" je pense (corrigez moi si je me trompe) que le Border n'a pas la morphologie qu'il a actuellement par hasard ?
Son aspect physique est également sûrement un atout pour le travail, me trompe-je ?

Oui tu te trompes. Enfin, pour ta première affirmation.
Le border collie existe depuis longtemps avant qu'une association ne l'affuble d'un standard morphologique.
Et la première association qui l'a reconnue et a été crée pour enregistrer les chiens de cette race et concerver leur pédigrée, c'est l'ISDS, bien avant la FCI.
Or , l'ISDS enregistre depuis le début sans aucune considération morphologique. C'est pour ça d'ailleurs qu'elle n'est pas reconnue par la FCI, ce qui est un comble puisque c'est l'ISDS qui , la première a reconnu l'existence de la race.

Ma petite Kate n'a pas de pédigrée FCI, mais ISDS. D'un point de vue "officiel", ce n'est pas un Border collie, aucun de ses ascendants n'a jamais été reconnu par la FCI ni jamais fait l'objet d'un examen morphologique.
Quelle bonne blague, quand tu vois ses remarquables aptitudes et attitudes au troupeau depuis l'âge de 8 semaines!!!

C'est le travail qui façonne la morphologie, pas l'inverse: si on s'en tient à une sélection sur les aptitudes , les compétences, la morphologie suit, et ne pourra qu'être optimale pour favoriser ces caractéristiques.


Le problème, je crois, c'est qu'on ne peut pas dans nos pays pratiquer la politique de l'ISDS car il y a trop de propriétaires qui font n'importe quoi. On se retrouverait avec des borders pêle-mêle bons et moins bons, sans aucun avantage, finalement sur ce qui se passe avec notre système LOF. Au moins celui-ci accepte-t-il la confirmation sur troupeau, ce qui est une excellent adaptation à notre histoire, je crois.

Tyara a écrit:

Finalement, vu sous cet angle qui à priori se tient, je suis alors assez d'accord avec toi

Par contre désolée mais je ne connais pas "la sélection ISDS"

Pour enregistrer un chien il suffit que ses parents soient eux-même enregistrés à l'ISDS ou à un registre reconnu par l'ISDS, et qu'ils aient passé les tests pour les tares oculaires
Un chien peut aussi être enregistré à titre initial ( on dit "au mérite" ) s'il passe avec succès un examen démontrant qu'il possède de très bonnes aptitudes au troupeau.

Il s'agit du Border collie tel qu'il a été créé, c'est un "sheepdog".( ISDS signifie " international Sheepdog Society" ).
Les personnes qui recherchent un bon sheepdog, se détournent naturellement des chiens qui ne font pas la preuve de leurs aptitudes au travail. De plus les succès sur les épreuve de travail sont mentionnées dans les pédigrées, et, là-bas, ces épreuves sont hyper courantes , tu peux faire facilement plusieurs concours en une seule journée en te déplaçant un peu.
Donc les chiens qui marchent bien en concours sont mis en avant .

Au final, su tu veux un bon sheepdog, c'est à dire un bon border collie, tu vas voir les parents, leur caractère, comment ils travaillent, et tu consultes les pédigrées. C'est la philosophie de n'importe quelle personne qui recherche un vrai bon chien de travail. Aucun besoin d'avoir un standard morphologique pour ça.

Merci beaucoup Kaki pour ses explications qui me permettent d'y voir plus clair


Néanmoins, il ne faut quand même pas oublier qu'a la base, les standards sont établis dans le but de préserver et améliorer les races.
Là je ne parle plus spécialement du Border car effectivement c'est autre chose, mais de toutes les autres races de chiens, chats, ou autres. Même si malheureusement au jour d'aujourd'hui bon nombre de clubs et d'éleveurs semblent l'avoir oublié et semblent vouloir faire passer la "beauté" avant la santé

Justement: si aujourd'hui le border a pris le pas sur la plupart des autres races bergères qui, elles, ont énormément perdu de leurs qualités, il faut peut-être faire le lien avec le fait que c'est la seule qui a réussi à échapper au dictat d'un standard morphologique

kaki a écrit:

Justement: si aujourd'hui le border a pris le pas sur la plupart des autres races bergères qui, elles, ont énormément perdu de leurs qualités, il faut peut-être faire le lien avec le fait que c'est la seule qui a réussi à échapper au dictat d'un standard morphologique

et pourvu que ça dure quand on voit les désatres des sélections sur standard morpho beauté, sur les races bergères et autres..le dernier en date l'aussie

Tyara a écrit:

Merci beaucoup Kaki pour ses explications qui me permettent d'y voir plus clair


Néanmoins, il ne faut quand même pas oublier qu'a la base, les standards sont établis dans le but de préserver et améliorer les races.

ben on voit ce que ça donne!!!
au contraire le standard et la morphologie casse les races, puisque le chien n'est plus sélectionné pour son travail mais sur son standard, ce qui réduit fortement le pool génétique et surtout le chien est sélectionné sur des qualités "hors nature", donc forcément ça tourne à la catastrophe avec des chiens bourrés de problèmes de santé!!!
je ne connais pas une seule race où le "standard" ait amélioré la race mais peut-être que je me trompe

Vous m excuserez mais je ne peux pas voir ça , j a du coupé au King Charles noire... Bon ils montrent aussi des cas exteremes.

De toute façon le chien de race a la base ne sont pas comme mnt. le bouldogue anglais était plus haut sur pattes et n avait pas une gueule aussi aplatie, résultats des courses, aujourd'hui hui on a un chien a ras le sol avec une gueule tellement plate qu il a de gros soucis respiratoire et sa mâchoire inférieur complètement en avant qu ils les andicaque beaucoup.

Le charpei, remplie de plie, un entretien journalier pour son nettoyage entre ses plies pour éviter tout infection.

Le chihuahua et tout les miniatures, des chiens complètement miniaturisé, gros soucis cardiaque. Par exemple le caniche royal pas sujet au problème cardiaque sauf exemption, le moyen non plus, le mini risque assé élevé et le toy on en parle meme pas.

Des gens s improvisent éleveurs mais j ont aucune notion, ne se renseignent meme pas, croise n importe quoi, ne test pas les races surjettent aux maladies génétiques du coup de plus en plus de chiens a problèmes, malades, troubles du comportement et de plus en plus de tares dans chaques races.

Le pire dans tout ça c est qu en France il n y a aucune loi pour les animaux, le chien fait parti de l immobilier de la maison. C est-ce qui m a choqué en arrivant en France, en suisse l animal a casi autant de lois que l homme, on a des avocats spécialiser qui ne s occupent que d animaux, on nous vole notre animal c est comme si la police recherchait notre enfant. nous on nous a prit notre mâle australien, gendarmerie et police nous on dit qu il ne pouvait rien faire, mais ou on va ?

Nouvelle lubie, des gens propriétaire de basset partent en dépression car leur chien a un air trop malheureux et ils ne supportent plus de les voir aussi triste, du coup un veto a lancer le leefting pour basset pour remonter la peau qui pend aux yeux. En suisse aucun doute pour que sa passe mais en France meme pas sur, c est juste révoltant.

L être humain est vraiment la pire des races, elle ne pense qu a elle, s en fou du recenti des animaux, tue pour le plaisir de tuer et j en passe.

L autre connexes avec sa King Charles du début, qu est ce qu elle attend pour faire endormir sa petite chienne ? De l égoïsme pur et simple.


Heureusement les amis qu il y a encore des gens comme nous et qu ils les aiment du plus profond de notre âme sans chichi ni souffrance

Je n'ai pas non plus regardé la vidéo: elle a déjà été postée sur le forum, mais c'était il y a plusieurs années.
Pas envie de revoir des choses tristes.

boubou a écrit:

Tyara a écrit:

Merci beaucoup Kaki pour ses explications qui me permettent d'y voir plus clair


Néanmoins, il ne faut quand même pas oublier qu'a la base, les standards sont établis dans le but de préserver et améliorer les races.

ben on voit ce que ça donne!!!
au contraire le standard et la morphologie casse les races, puisque le chien n'est plus sélectionné pour son travail mais sur son standard, ce qui réduit fortement le pool génétique et surtout le chien est sélectionné sur des qualités "hors nature", donc forcément ça tourne à la catastrophe avec des chiens bourrés de problèmes de santé!!!
je ne connais pas une seule race où le "standard" ait amélioré la race mais peut-être que je me trompe

J'ai bien précisé "à la base" et j'ai bien précisé ensuite :

Tyara a écrit:

Même si malheureusement au jour d'aujourd'hui bon nombre de clubs et d'éleveurs semblent l'avoir oublié et semblent vouloir faire passer la "beauté" avant la santé

Ce sont pourtant bien les standards qui ont servis à fixer les races que nous connaissons, en effectuant au départ divers croisements, puis en stabilisant un type précis.
Sans ceux-là les caniches ne seraient pas des caniches etc... etc...
Mais au jour d'aujourd'hui je suis parfaitement d'accord avec toi, les problèmes de santé liés aux changements morphologiques ne semblent pas suffisamment inquiéter ni les clubs, ni les juges d'expos, ni les éleveurs, et c'est terrible !
Mais en grande naïve que je suis, j'ai envie de croire que tous les éleveurs et tous les clubs de race ne sont pas comme ça ! qu'il en reste qui aiment vraiment leurs races et qui se battront pour les préserver !
J'ai envie de croire qu'il y a réellement des gens qui continuent de travailler sur et avec les standards dans ce sens afin de nous offrir des chiens de compagnie, de travail, ou autres, bien dans leur pattes et en bonne santé.
Mais peut être que je suis vraiment trop naïve

En parlent de standard, la majorité d éleveur d australien de beauté m ont dit que ma chienne était très moche LOL mais faut pasoublier qu a l époque c était un chien de travail très polyvalent, cert moin poilu, moin de stop, plus athlétique. Aujourd hui la plupart n ont meme plus l instinc de troupeau et ressemble a des grosses peluches d expo, que tout le monde veut.

Bien moi ma chienne, malgré ses origines expo, elle ressemble a ces ancêtres de vrai BA de travail et j en suis très fière.

Tyara a écrit:

Ce sont pourtant bien les standards qui ont servis à fixer les races que nous connaissons, en effectuant au départ divers croisements, puis en stabilisant un type précis.
Sans ceux-là les caniches ne seraient pas des caniches etc... etc...

Non, non, les standards ont généralement été édictés bien après que les races aient été fixées!
Tu parles du caniche: il semblerait qu'existe depuis l'antiquité, en tous cas il y en avait en europe au moyen-âge, mais son standard n'a été édicté qu 'en décembre 1936!!!
Tu vois bien que tu fais fausse route

Ma petite Kate: aucun de ses ascendants n'a JAMAIS été soumis à un standard morphologique, et pourtant , on peut dire qu'elle est bien plus Border collie que bien des border collies! C'est aussi le cas d'une tripotée de border collies considérés comme les meilleurs du monde, enregistrés uniquement à l'ISDS.

Les chiens ont majoritairement , ( ok, pas tous, mais quand même presque! ) à l'origine, une vocation utilitaire. C'est en sélectionnant les meilleurs, c'est à dire les plus efficaces , et les meilleurs reproducteurs/mariage qu'on réalise l'amélioration des races.
C'est en les faisant se reproduire entre eux qu'on fixe une race. Pas besoin de standard. Les défauts physiques sont les points qui entravent le travail, donc en procédant comme ça, ils sont automatiquement évincés de la sélection, c'est tout.
La FCI est venue changer la donne au début du XXeme siècle, c'est donc super récent mais la plupart des races existaient déjà sans qu'un standard n'ai été publié.
(On parle bien de standard morphologique, là )

L'expo ne sélectionne que l'enveloppe. Mais un chien ce n'est pas qu'une enveloppe.

A priori je n'arrive pas a exprimer clairement le fond de ma pensée, ce n'est pas bien grave
Le pire c'est que nous partageons les même idées

Je ne connais pas la chronologie de toutes les races, et je ne me permettrais donc pas de rentrer plus en détails sur le sujet.
Je me doute que les standards sont arrivés après leur "création" réelle mais encore une fois "à la base" ils ont bien été établis dans le but de conserver et améliorer les races, n'est ce pas ?
Sinon quel est leur intérêt ? Leur utilité ?

Et bien que nous soyons sur un forum de Border, je ne parle pas spécifiquement pour cette race car j'ai à présent bien comprit la différence, enfin... je crois

Mon expérience avec le Bouledogue Français me fait peut-être (sûrement) voir les choses avec un autre point de vue aussi.
Je n'ai aucune expérience dans le monde du chien de travail, pour moi, dans "ma" race (de chien de compagnie), la sélection s'est toujours faite par rapport à un standard.
Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'actuellement les standards ont plus tendance à bousiller les races qu'a les préserver ou les améliorer, j'ai ma propre expérience sur le sujet et cela me fait vomir autant que vous, comme je l'ai dit plus haut c'est aussi une des raisons qui m'a poussé à quitter le monde de l'élevage (élevage étant tout de même un bien grand mot me concernant)
Mais si on fait trop de raccourcis ou de généralités en disant standard = on s'en fou, ça sert à rien etc... (et encore une fois je précise que je ne parle pas pour le Border) à quoi cela sert il de prôner alors les élevages LOF ? Qui sont obligés de suivre ses standards même si comme moi ils ne sont pas d'accord avec ceux là, pourquoi continuons nous à faire confirmer nos chiens en expo ?
Car oui l'expo ne sélectionne que l'enveloppe, et oui un chien ce n'est pas que ça, mais en attendant c'est bien la réalité d'aujourd'hui, triste réalité mais sans cette "conformité au standard" nos chiens ne seraient pas confirmés et donc non inscrits au LOF ! donc comment au jour d'aujourd'hui procéder à une sélection sans ses standards ???

kaki a écrit:

Les chiens ont majoritairement , ( ok, pas tous, mais quand même presque! ) à l'origine, une vocation utilitaire. C'est en sélectionnant les meilleurs, c'est à dire les plus efficaces , et les meilleurs reproducteurs/mariage qu'on réalise l'amélioration des races.
C'est en les faisant se reproduire entre eux qu'on fixe une race. Pas besoin de standard. Les défauts physiques sont les points qui entravent le travail, donc en procédant comme ça, ils sont automatiquement évincés de la sélection, c'est tout.

Je suis encore une fois d'accord avec toi, mais malheureusement ce n'est pas la réalité d'aujourd'hui
Aujourd'hui les meilleurs sont ceux qui se rapprochent au plus près du standard de leur race, il n'y a que l'aspect physique qui compte et ça le reportage l'explique d'ailleurs très bien !
C'est malheureusement le monde de l'élevage actuel, mais que pouvons nous faire contre cela ? si ce n'est espérer que nous ne soyons pas les seul(e)s à nous rendre compte des dérives et que les éleveurs et les clubs ne sont pas tous pareil ! et que certains se battent réellement pour l'amélioration et la préservation de leur race

Oui, on a, je crois, la même vision triste de la sélection basée sur un standard morphologique.
Cela dit si on prône les élevages LOF ce n'est pas du tout à cause du fait qu'il comprend un standard, mais essentiellement parce qu'il permet de connaître la généalogie d'un chien , en plus de la confirmation, qui rapelons-le se fait au troupeau pour le border!
Pour les autres races, on a parfois l'intelligence de ne confirmer en France que des chiens exempts de défauts graves, non pas de beauté, mais de santé ou de caractère. C'est toujours ça de pris. Mais le standard morpho pour mopi ce n'est vraiment pas une référence, même si des troupeauteurs de renoms y voient du bon.
Bien des races gagneraient ne pas exister, tout simplement, quand on voit les critères physiques recherchés.

Encore une fois je suis d'accord avec toi

kaki a écrit:

Cela dit si on prône les élevages LOF ce n'est pas du tout à cause du fait qu'il comprend un standard mais essentiellement parce qu'il permet de connaître la généalogie d'un chien , en plus de la confirmation, qui rapelons-le se fait au troupeau pour le border!

Pour le Border ok vu que la confirmation se fait au troupeau, et oui le LOF permet en effet de connaître la généalogie des chiens, mais pour les autres races il est également censé donner la garantie d'acquérir un chiot correspondant aux critères morphologique de sa race. Critères qui sont basés sur quoi ? le standard !

Tyara a écrit:

Mais si on fait trop de raccourcis ou de généralités en disant standard = on s'en fou, ça sert à rien etc... (et encore une fois je précise que je ne parle pas pour le Border) à quoi cela sert il de prôner alors les élevages LOF ? Qui sont obligés de suivre ses standards même si comme moi ils ne sont pas d'accord avec ceux là, pourquoi continuons nous à faire confirmer nos chiens en expo ?

On prône le LOF pour le border collie puisque la sélection se fait sur le travail!!!!!
Mais si je devais changer de race et qu'une race est LOF parce que confirmée en expo, alors là je prendrais ASSURÉMENT du NON LOF
Par exemple dans le berger allemand, je choisirais une lignée de travail non confirmée en expo et non une lignée de beauté!!!!!

Et oui on peut faire quelque chose, ne pas soutenir les races LOF confirmées en expo!!!!!!!
Encore une fois, tous ces problèmes on les doit à la FCI et aux expos, alors comment soutenir une abération pareille????