Continuer ou arrêter le troupeau?

Bonjour à tous!

Voila je me demande si je ne vais pas arrêter le troupeau avec mon loup et j'aimerai avoir des avis avant de prendre ma décision.

Déjà c'est un chien dont le passé est inconnu puisque je l'ai adopté à la SPA.
Il a environ deux ans.
C'est un croisé border collie avec on ne sait pas quelle race.

Voila une petite photo si ça peut vous donnez une idée:



On a commencé le troupeau en août car il court après tout ce qui bouge et que je me suis dit que ça pourrait m'aider à le canaliser face aux mouvements.

Je ne peux malheureusement pas y aller autant que je voudrait par manque de moyen de transport principalement.
Nous y sommes allé une fois en août, en octobre, en décembre, et ce mois-ci.
J'y retourne début mars.

Ça fait donc 4 fois que nous y avons été et à chaque fois ce sont les même choses qui ressortent:

-mon chien est très intéressé par les moutons, à l'extérieur du cercle il couine même pour y aller

- cela dit il n'est pas au travail, sa queue est bien haute, il n'a pas "les allures du border" alors que dans la vie quotidienne il l'a dès qu'il veut courser un oiseaux, un lapin, un chien...etc.

-il manque d’œil (selon les deux différents moniteurs que j'ai vu, moi je ne suis que débutante je n'y connais trop rien)

-quand il va chercher les moutons, il n'arrive pas à tous les ramener, s'il y a cinq moutons il ne va en ramener que trois par exemple, il ne s'occupe pas des quelques moutons éparpillé il reste sur le plus gros lot.

-il essaye d'encercler et c'est tout, il ne pousse pas vraiment, il essaye de "satellisé" le troupeau en permanence d'après ce que j'ai compris

-on m'a dit qu'il est trop proche moi car c'est vrai qu'on lui met beaucoup de pression et que du coup il essaye de venir chercher du réconfort avec moi

-il n'écoute pas, on essaye seulement de le stopper et de le faire coucher pour l'instant mais déjà le "stop" je n'arrive pas à lui faire faire quand il y a des distractions dehors, du coup au troupeau ben c'est encore plus dur!
Il finit donc par s'arrêter très près des moutons et il s'assoit mais ne veux absolument pas se coucher (alors que c'est un ordre acquis plus que très bien), il tourne la tête genre "vous me faite ch***" (ou alors signal d'apaisement?) et impossible de l'obtenir sans venir lui faire faire et dès qu'on bouge un peu hop il se remet debout...

-Je pense qu'il a un peu peur des moutons et que c'est pour cette raison qu'il refuse de se coucher, il est trop près et ne se sent pas assez en sécurité pour se coucher...
Je pense ça car il bouffe pas mal de laine pendant les séances et les moniteurs ont finit par me dire qu'il n'est pas encore sûre de lui...
Mais dans ce cas comment lui faire prendre confiance en lui?
Au bout de 4 séances sans jamais se faire charger est-ce normal qu'il soit impressionné par les moutons?

-Et pour finir comme il met beaucoup de pression, il est trop proche des moutons, on utilise une sorte de chambrière pour lui faire garder une peu de distance, on tape le sol avec quand il bouffe de la laine et on le pointe avec pour le faire reculer quand il est trop près mais il ne veut pas reculer du coup on le touche avec (doucement hein!) pour le forcer à reculer et ça ne lui plaît pas du tout, il montre un peu les crocs en essayant de choper la chambrière...
Il ne supporte pas du tout les contraintes.
C'est vrai que dans la vie de tous les jours j'essaye de ne pas rentrer en conflit avec lui autant que possible et d'être dans le positif...du coup ce côté-ci de sa personnalité ne se voit pas vraiment...(et je me demande de plus en plus si je fais bien, si au contraire je ne devrais pas en revenir à des méthodes un peu plus "musclé"? je ne trouve pas le bon terme)

Voila, à chaque fois qu'on va au troupeau j'ai l'impression de me battre contre mon chien, on lui met beaucoup de pression pour au final un résultat moyen et je ne sais pas si ça vaut le coup de continuer... Que feriez-vous à ma place?

P.S: Désolé pour le pavé!

ben, je rencontre certains de tes problèmes mais nos chiens s'y intéressent!

c'est comme tout, ça s'apprend, patience et longeur de temps.
Moi je n'arrêterai pas (perso) vous allez finir par vous mettre d'accord, ce n'est pas en 4 fois que tu auras un super chien de compét, il a de l'instinct
au fur et à mesure, vous trouverez les trucs (moi ça commence pour le stop couché qui n'est pas évident non plus) et ça ira, Rôme ne s'est pas fait en un jour!
c'est mon avis

Disons que comme il est croisé je me dis que c'est possible qu'il ne se mette jamais à bosser vraiment et que du coup je suis en train de perdre mon temps, mon argent et mon énergie mais aussi et surtout qu'on le stress pour au final quelque chose dont il n'est pas capable...

Je me demande souvent où est la limite entre l'instinct et le dressage au troupeau car si j'en fais c'est pour lui, je ne veux pas faire de concours ou autre, du coup si c'est juste pour faire du dressage pur et dure ça ne m'intéresse pas vraiment, autant faire des cours d'éducation à la place et arrêter de stresser les pauvres moutons...

De toute façon c'est sûre que j'y retourne en fin de semaine prochaine après je verrais...

latila a écrit:

Disons que comme il est croisé je me dis que c'est possible qu'il ne se mette jamais à bosser vraiment et que du coup je suis en train de perdre mon temps, mon argent et mon énergie mais aussi et surtout qu'on le stress pour au final quelque chose dont il n'est pas capable...

Ton loulou étant croisé, il se peut qu'il ne travaille jamais réellement effectivement.

Tu as visé juste ne disant que tu pourras toujours le faire travailler sur ordres, mais en combien de temps? Et est ce que ça vaut le coup de stresser les brebis, de te battre contre ton chien pour ça?

C'est à réfléchir en effet.

Oui voila, et c'est ça que je ne veux pas, le faire travailler uniquement sur ordre, ça ne sert à rien surtout que je ne veux pas avoir des moutons à moi un jour ou faire des concours avec lui...
J'ai posé la question à la monitrice de savoir si ça valait le coup ou pas et elle m'a dit que comme il est intéressé par les moutons il n'y a pas de soucis, elle m'a conseillé de venir au moins une fois par mois et que si on stagne on le verrait bien de toute façon...
Mais si déjà des vrais borders ont des chances de ne pas se déclarer je me dis que le mien est un peu mal barré...(surtout s'il est croisé labrador comme certaines personnes supposent)

Il est normale que toi nu se sache pas trop si et si!
Mais ton moniteur troupeau doit te dire la vérité car si il a une bonne expérience du chien de troupeau y a des signes qui trompent pas!
Qu'on te dise tu ne feras pas de concours , ni d'évolution fulgurante ça c'est ok.... Maintenant il se peut que le dressage sur troupeau t'aide à comprendre ton ascendance sur ton chien et selon moi c'est bien aussi( bien sûr avec le respect des bêtes)
Donc de ce que tu décris là maintenant moi je poserais juste la question est ce que cela aide ma relation avec mon chien?
On aime ça tous les deux?
Sinon bah! tu sais à quoi t'en tenir non?
Y a des gens qui viennent chez moi et rare ceux qui viennent dans le but de faire des concours(Les concours et le travail sur troupeau ici est très très rare) ...mais je suis heureuse qu'il vienne avec leur chien berger(race à la mode de plus en plus surtout le BC) juste pour comprendre son instinct et apprendre à le gérer! Comme ça j'en sauve plusieurs du refuge ou même de l'euthanasie

Akira a écrit:

latila a écrit:

Disons que comme il est croisé je me dis que c'est possible qu'il ne se mette jamais à bosser vraiment et que du coup je suis en train de perdre mon temps, mon argent et mon énergie mais aussi et surtout qu'on le stress pour au final quelque chose dont il n'est pas capable...

Ton loulou étant croisé, il se peut qu'il ne travaille jamais réellement effectivement.

Tu as visé juste ne disant que tu pourras toujours le faire travailler sur ordres, mais en combien de temps? Et est ce que ça vaut le coup de stresser les brebis, de te battre contre ton chien pour ça?

C'est à réfléchir en effet.

absolument de ton avis
Pourquoi stresser des brebis pour rien

Bienvenue au club de ceux dont le chien n'a qu'un demi instinct.



Emeri ne réagit pas tout à fait comme le tiens, mais ça a aussi été un mélange d'envie d'y aller et d'impossibilité d'en faire quoi que ce soit sans remplacer la part manquante d'instinct. Perso, n'ayant pas de troupeau et étant trop débutante (pour ne pas dire potiche) au troupeau, j'ai préféré laisser tomber, et je tente depuis de trouver une autre manière de satisfaire son besoin de courir après tout ce qui bouge. Même si j'avoue qu'il y a des jours, quand je le vois se mettre à trembler devant des moutons, ça me démange de refaire un essai avec lui (je reste intimement convaincu qu'il pourrait servir à quelque chose dans une ferme, mais que ce n'est pas un chien qui bosse comme un border).


En plus, je pense que ça devient vite frustrant de voir les autres progresser et de stagner avec son propre chien.

Peut-être que si je vous faisait une petite vidéo vous pourriez me dire si vous pensez qu'il y a des chances qu'il se mettent à bosser pour de vrai???

Utika, un moniteur troupeau t'as dit qu'il valait mieux arrêter ou tu as pris la décision seule?
De mon côté c'est moi qui me pose ces questions, les 2 moniteurs ne m'ont pas dis grand chose de vraiment négatif c'est juste que je sens bien qu'on le stress beaucoup pendant les passages sur troupeau et je me demande si le jeu en vaut la chandelle...autant pour le chien que pour les moutons.

Mais je pense continuer un peu quand même juste au cas ou il finirait par se déclarer, quelques mois seulement, on va essayer de laissé du temps au temps, puis je pense que je peux apprendre aussi sur la manière de le gérer face à l'excitation en même temps...

"On le stresse beaucoup",dans quel sens du dit ça?parce que le travail aux moutons ne doit pas être une contrainte .

Et bien je ne sais pas trop comment se passe les "cours" de troupeau ailleurs mais aux deux endroits où je vais déjà on essaye de le faire obéir au "stop" et au "coucher" et mon chien refuse d'obéir alors que ce sont des ordres qu'il connaît (le "stop" il a du mal dans la vie courante aussi et on m'a dit qu'il faut que je le travail +++ mais qu'il l'apprendrai également en faisant du troupeau.)
On le force donc à s'arrêter en se fâchant un peu et pour le coucher qu'il connaît parfaitement et qu'il ne veux pas faire on lui demande plusieurs fois et au bout de la troisième fois on va sur lui et avec le collier on le force à se coucher.

Ensuite il est trop proche des moutons donc on essaye de l'éloigner en tapant sur le sol avec la chambrière ou en la pointant vers/sur lui et comme il refuse également de s'éloigner ça part en combat contre le chien, on est obliger de "grogner", de lui faire un peu peur pour qu'il s'éloigne.

On crie quand il bouffe de la laine...etc.

Je suis peut-être un peu trop sensible je ne sais pas, mais je trouve que tout ça le stress beaucoup mais je comprend aussi que c'est nécessaire de le contrôler car on travail avec du vivant et les moutons n'ont pas à subir des morsures sans raison (enfin "morsure" car il ne les blesse pas physiquement, il se retrouve avec de la laine dans la gueule) ni trop de pression...
Mais c'est un chien pas mal sensible...

Voila c'est ça que j'appelle du stress pour le chien...

Effectivement il faut avoir un stop parfait sans les moutons si tu veux espérer l'avoir aux moutons.
Travaille peut-être encore ta complicité et l'obéissance avec ton chien avant d'y retourner...

latila a écrit:

Utika, un moniteur troupeau t'as dit qu'il valait mieux arrêter ou tu as pris la décision seule?

Un des moniteurs m'a conseillé d'arrêter, et après avoir vu quelques jeunes borders débuter, j'ai bien vu qu'il manquait quelque chose à mon chien, ou qu'en tout cas je n'étais pas capable de faire ressortir ses qualités au troupeau. Ça serait vite devenu très frustrant pour nous deux, d'autant que de l'emmener voir les moutons n'avait d'autre but que de satisfaire son instinct.

Depuis on a trouvé d'autres disciplines qui nous plaisent à tous les deux et dans lesquelles j'arrive à lui faire comprendre ce que j'attends de lui. Je ne dis pas que les moutons ne nous manquent pas à tous les deux, mais bon, tant bien que mal, on compense autrement.

Je n'ai pas tout lu mais c'est triste que ce soit perçut comme un calvert

Qu'est-ce que tu ne fais pas en dehors du troupeau pour ne pas le frustrer? j'ai lu que tu évitais de le frustrer.

As-tu une activité canine en tête? flyball, pistage, agility etc. ?

ok Utika merci pour ta réponse.

Schunky désolé je n'avais pas vu ta réponse,oui peut-être que tu as raison mais bon je travaille déjà plus ou moins tous les jours avec lui, le stop je n'y arrive absolument pas peu importe la méthode ça ne marche que lorsqu'il n'y a pas de distraction, si j'avais cette ordre je pourrai me balader avec lui lâcher tranquillement ce serait vraiment géniale mais je n'y arrive pas...

Granola en faite j'évite la confrontation avec lui, je n'aime pas le rapport de force avec lui.

Sinon comme activité on fait à petite dose de l'agility, du vélo, de l'obé-R et des grandes ballades.

Il faut savoir contrarier un chien,
il doit avoir l'habitude d'être frustré...

Oui sûrement c'est ce que je me demande en ce moment, est-ce qu'il ne faut pas que je devienne beaucoup plus "contrariante" (je n'arrive toujours pas à trouver le bon terme). J'étais à fond sur les méthodes positives jusque là mais au final je me pose beaucoup de questions.
Il est assez compliqué à cerner comme chien, d'un côté il peut se montrer très peureux, sensible, câlin et de l'autre vraiment tenace, agressif et râleur...

De toute façon je vais continuer un peu le troupeau et voir comme me l'a conseillé la monitrice et marineberg je crois, sans toutefois m'acharner si je vois que ça ne donne toujours rien au bout de 4 ou 5mois.