bonjour du Jura

Le chien fait en effet bien la différence entre les différentes disciplines et Kaki a trés bien expliqué pourquoi!! Tout dépend, selon moi, de la manière dont on aborde les activités.

Il vient de quel élevage Napo? (Pour Diégo j'ai bien reconnu) Il semble tout petit ce shet et j'aime bien les crevettes

Gagus a écrit:

Oui, j'ai précisé ma pensée à la fin du post... Comme en ring, ça se travaille mais le trou est là malgré le travaille et risque de réapparaitre un jour, et c'est sur les gros concours que ça ressort...

Je ne crois pas, non, parce qu'en ring, on crée la motivation , alors qu'en troupeau, elle est DANS le chien.

Ainsi, un chien qui manque d'assurance en ring peut en effet retrouver ce défaut à la faveur d'un stress ou autre malgré un bon dressage qui l'aura estompé, voire supprimé en apparence.
mais la problématique n'est pas la même au troupeau: un chien qui, au départ de son dressage, "n'est pas bien dedans", c'est parfois simplement que son potentiel INNÉ n'est pas encore complètement déclaré, révélé.
je connais des cas dans les 2 disciplines.

Et actuellement, au troupeau, le chien d'un des gars avec qui je travaille s'est déclaré vraiment à l'âge de seulement... 17 mois! Aujourd'hui c'est un superbe chien qui tourne très bien en classe 3, avec de superbe attitudes et qui, en entraînement ne perd JAMAIS les brebis du regard pendant que les autres chiens passent: il est à fond dedans.
Son maître, qui a eu 22 borders ( ! ) en a un actuellement de 22 mois qui commence à peine à se mettre vraiment "dedans". j'ai découvert ce chien il y a 2 mois et en effet il "flottait", il partait jouer de temps en temps, sortait du travail. 2 mois plus tard il ne sort plus du tout. Et son maître pense arriver à en faire quelque chose de bien, et je le crois

Très intéressant comme débat...
Je comprend bien et je suis d'accord en ce qui concerne la motivation mais moi je parle de capacité caractérielle à affronter une forte opposition (barrage au bâton en ring ou opposition des bêtes au troupeau) en cherchant par l'initiative à accomplir son boulot au lieu de revenir vers son maitre pour trouver du réconfort ou parce que le chien ne peut pas supporter la pression des ordres...

Bon, juste une mini précisions, suite aux attaques que je viens de recevoir: moi je n'ai attaquée personne, j'ai juste parlée des consatations que j'ai faite sur le terrain en "life" chez nous. Si maintenant quelcun as eu l'impression d'avoir été attaquée, je m'en excuse.

Ensuite, en ce qui concerne les pistes, en Suisse nous avons plusieurs fédérations et chacune sa manière de travailler les piste et pistes française ou autre... ben je pense que le principe de base est le même d'après ce que je sait, saut que peut-être nous avons les quêtes en plus. Donc sur le travail, il n'y as pas de difference.

Mais bon, je ne vais pas faire comme d'autres et vous sortir le titre de mon chien, car mon chien est d'abord, comme pour quaasiment tout le monde ici mon compagnon, donc je n'ai aucunement besoin de justifier par des prix ma manière de travailler. Par contre, oui, je ne suis pas parfaite.

Sur ce, je vous souhaite bien du plaisir a interpréter comme bon vous semble, mais dans le virtuel, nous devrions rester virtuel et parler en généralités et de nos expériences.

Désolée de la tournure que ça as pris

Je te souhaite la bienvenue avec ton loup et beaucoup de plaisir dans quoi que tu fait

Shapka, ne prends pas perso, ça n'a rien à voir avec toi Chacun a un avis différent, c'est tout
Tu n'es absolument pas la seule à penser qu'il est difficile de combiner obé et troupeau, d'autres pensent le contraire c'est tout
allez

boubou a écrit:

Shapka, ne prends pas perso, ça n'a rien à voir avec toi Chacun a un avis différent, c'est tout
Tu n'es absolument pas la seule à penser qu'il est difficile de combiner obé et troupeau, d'autres pensent le contraire c'est tout
allez

boubou a écrit:

Shapka, ne prends pas perso, ça n'a rien à voir avec toi Chacun a un avis différent, c'est tout
Tu n'es absolument pas la seule à penser qu'il est difficile de combiner obé et troupeau, d'autres pensent le contraire c'est tout
allez

Moi j'ai juste parlée des expériences faite sur mon terrain avec des chiens que je fréquente d'une manière régulière. Et comme j'ai actuellement un couple qui vient d'adopter une petite border adorable que déjà 2x, en 2 mois, ils ont hésités d'abandonner et que maintenant ils veulent l'éduquer à la dure, car elle ne réagit pas aussi vite qu'un mali (genre : marche en laisse sur le goudron et si elle n'obéit pas, on la tire avec la laisse et quand elle aura mal elle apprendra à marcher, et qui dès qu'elle vas voir ailleur on la tire avec la laisse afin qu'elle se prnd le poteau ou autre), c'est clair que ces comparaisons me font herisser les cheveux sur la tête. Surtout que c'est une personne qui vient de la SCS et qui as travaillé pas mal de chien en France

Tu me connait et tu sait très bien comment je travaille les chiens et que je ne permettrai jamais une de faire une catégorisation de telle ou telle race ou de manière de travailler. Nous avons tous la notre, mais lancer des critiques pareilles, c'est pas vraiment normal

Pour moi AUCUN chien ne mérite d'être éduqué à la "dure", conséquence n'est pas égal à violence!
il faut être conséquent et poser les limites, mais tout celà peut se faire dams le respect du chien, je parle d'éducation!
quant à la formation en obé, le chien DOIT y prendre un plaisir immense, par la dure en obé, on atteint jamais un bon niveau!
Le problème des clubs en Suisse, c'est que beaucoup régissent encore avec des méthodes de 20 ans en arrière: laisse, tirer sur la laisse, coup de sonnette, secouer le chien, etc... tout ça casse la relation avec son chien au lieu de trouver du plaisir à travailler ensemble

boubou a écrit:

Le problème des clubs en Suisse, c'est que beaucoup régissent encore avec des méthodes de 20 ans en arrière: laisse, tirer sur la laisse, coup de sonnette, secouer le chien, etc... tout ça casse la relation avec son chien au lieu de trouver du plaisir à travailler ensemble

Le prends pas comme ça, Shapka! Pour ma part je ne t'ai pas attaquée personnellement. Tu as donné ton avis, tu as parlé de choses que je connais carrément plus que bien, et certaines choses que tu as dites étant pour moi vraiment absurdes , je le dis, c'est tout pour le coup de l'agility j'ai essayé de le dire gentiment, même... car en fait c'est vraiment du grand n'importe quoi, si tu veux l fond de ma pensée... mais le dire comme ça, c'est plus agressif, je trouve. J'ai essayé de le dire de manière cool C'est même plutôt important de corriger des erreurs aussi énormes, je pense, sinon, ceux qui lisent vont être mis dans l'erreur aussi... Il y a aussi beaucoup de propos que je ne reprends pas, , ça veut dire que je suis d'accord avec


Gagus, je ne parlais pas de la "peur" des bêtes, encore que là aussi, je ne suis pas 100% d'accord , bien que je te rejoigne en partie. Nous ne parlions pas de ça, mais des initiatives et des ordres. Précisément, nous parlions d'un jeune chien proche de son maître qui, lorsqu'il a reçu un ordre "couché" un peu trop ferme au troupeau, est retourné à son maître plutôt que continuer à bosser par la suite.

Maintenant tu parles de chien intimidé par les bêtes. Dans ce cas-là, je pense que si, comme tu le crois, pour certains, il s'agit d'une "faiblesse" susceptible de perdurer ou de revenir après avoir été estompée par le dressage - et je suis d'accord - je pense que parfois, cette appréhension n'est que très passagère, si le chien est bien formé, de manière à prendre de l'assurance, il porra ne plus jamais retrouver ce soucis, dans une certaine mesure.
Mais il est clair qu'un chie qui dès le départ n'a peur de rien n'aura jamais peur de rien ( à moins de vivre une expérience traumatisante ), ce qui, probablement le rend plus "sûr" sur ce point. C'est pour cela qu'il y a des lignées à vaches bien spécifiques...

Mais pour parler concret, aujourd'hui, mon Bebop fait front avec beaucoup de calme et d'assurance devant n'importe qulle brebis ou bélier, alors que lors de ses toutes premières séances, il est arrivé qu'il "décroche" un peu face à une bête agressive. Par contre, il est terrorisé par les vaches, mais je ne l'ai jamais formé pour travailler dessus, donc peut-être que là aussi avec du travail il aurait pris confiance.
Il n'avait pas 2 ans quand pour la première fois il a du faire face à une chèvre accompagnée de son bébé chevreau ( autant dire: une bête pas commode du tout ) je l'ai observé avec curiosité et j'ai pu constater avec bonheur que mon chien n'avait pas la moindre appréhension, et qu'il s'est imposé avec beaucoup de maîtrise et d'assurance

Seulement, il faut savoir qu'au troupeau, les chiens qui sont impressionnés par les grosses bêtes à laine, lors de leurs débuts, ne sont pas très rares, et que ça ne les empêche pas de devenir de très bons chiens parfois, alors qu'en Ring, un chien craintif au départ ne sera jamais vraiment fiable sur des couvertures et des menaces un peu fortes, je pense, d'après ce que j'ai vu - et vécu, mais je conçois aussi ta vision de la chose .

kaki, lá on est d'accord, n'oublions pas que pour obtenir des résultats, il faut un bon chien avec des qualités génétique et un bon maitre donc un dressage de qualité. En fait, ce que j'ai dit au début: l'innée et l'acquis !

Shapka, ne prends pas mon commentaire pour toi, je t'ai démontré que je pouvais aussi faire des analyses lapidaires, vous m'avez toutes jugé sans me connaitre. Je fais du ring mais je ne suis pas forcément une brute épaisse, pour ton info mon chiot a appris tout ce que j'ai expliqué sans laisse ! Tu remarqueras que j'ai 2 shetland, imagine le résultat si j'avais seulement haussé la voix avec eux...
Je n'y connait rien en troupeau mais je crois avoir quelques notions cynophiles

Gagus...Sache que le troupeau est complétement différent des disciplines que tu pratiques actuellement. Pareil j'avais des notions cynophiles avant d'en faire et bien pour autant j'ai été bien paumé au départ. C'est une approche complétement différente de ce que l'on connait en ring, agility etc. Enfin tu verras si tu as l'occasion de tester.

Je confirme les dires d'Elwin. Comme je pense l'avoir écrit dans un précédent post, la part d'innée et d'acquis n'a rien à voir entre la plupart des disciplines sportives et le troupeau.:
Dans la plupart, le dressage prédomine avec alors qu'en troupeau, on se "contente" presque d'exploiter des qualités et des comportements qui sont naturels, de les canaliser

Sache Elwin que je sais bien que le troupeau n'a rien à voir avec le ring, comme le ring n'a rien à voir avec l'ob, etc... Bien sur que chaque discipline a ses propres spécificités et tu remarqueras que je n'ai jamais dit le contraire !
Mais vos interventions auront permis de me piquer au vif et comme je ne veux pas mourir idiot, je vais au moins essayer.

Citation :

Je n'y connait rien en troupeau mais je crois avoir quelques notions cynophiles

C'est ton commentaire qui m'a fait réagir. Mais visiblement j'ai l'impression que tu n'as pas grand chose à apprendre, dommage...En tous cas, je peux te dire que la pratique du troupeau m'a beaucoup appris et pourtant c'est pas faute d'être tombée dans la marmite cynophile étant petite.

Et comme l'a dit Kaki le ring, l'obé, l'agility c'est "semblable" dans le travail du chien. Le troupeau non, c'est complétement à part. Bref, je ne vais pas m'étaler...ça ne s'explique pas, ça se constate.

Mais j'ai très bien compris ce que Kaki et toi m'avez expliqué. Au troupeau, on utilise + la part d'innée (que le border a très développé par rapport aux autres races) que la part d'acquis. Mais je réfute l'idée (et j'ai compris que je n'étais pas le seul ici) que travailler l'OB ou le ring ou autre chose pourrait nuire au travail sur troupeau et à mon avis c'est faire bien peu de cas de l'intelligence de ce chien merveilleux si on pense qu'il ne peut pas faire la différence entre les différentes discipline...
Encore une fois, je n'impose à personne ma façon de penser ou mon expérience

Et là dessus je suis complétement d'accord avec toi...!! Et pleins de merveilleux chiens, merveilleusement intelligent qui ne sont pas borders font aussi cette différence entre les disciplines.

Ma remarque était simplement à "part" de ce sujet. Juste une remarque en somme.

En effet le débat est lancé, mais c'est intéressant ... A bientôt sur le terrain.

Bonjour à toi et à ton loulou,

Je ne veux pas entrer dans votre débat mais je veux juste te raconter une petite anecdote.
J'ai un copain qui a un border de 6 mois, lignée travail troupeau avec lequel il veut faire de l'obé, comme toi, le chiot connait déjà beaucoup de chose, il commence même le carré (désolé j'irais pas plus loin, je n'y connait rien...). Il a déjà un super rappel, un stop....

Mais le jour où nous l'avons mis au moutons, nous avons eu un chiot de 6 mois super génial mais qui par contre n'avait plus aucun ordre, jusque là pour ceux qui connaissent le troupeau, cela semble normal. Chiot hyper motivé qui n'écoute plus rien....cela revient peu à peu par la suite mais mon copain n'a pas du tout accepté cela...."comment mon chiot écoute super bien et là je n'ai plus aucun ordre"....... et il ne veut plus le mettre au troupeau car pour lui il perd le contrôle de son chien et ne veut pas l'accepter.

Tout ceci n'est pas une généralité bien sûr mais juste pour te dire que le jour où tu essais le troupeau, et bien part déjà avec l'idée que tout ce que tu as appris à ton chiot peut être oublié en quelques secondes et surtout ne te décourage pas, ne hausse pas le ton, reste calme et tu verras tout ce passera bien par la suite....

Sinon, bonne continuation.

la bergère 84 a écrit:

comment mon chiot écoute super bien et là je n'ai plus aucun ordre"....... et il ne veut plus le mettre au troupeau car pour lui il perd le contrôle de son chien et ne veut pas l'accepter.

Dommage ça... Car s'il obtient de l'obéissance au troupeau, il en aura partout

Oui, d'accord avec toi mais veut pas comprendre, pourtant lui avait expliqué avant mais peine perdu....

Domage car il a un chiot avec un bon potentiel.....

la bergère 84 a écrit:

Mais le jour où nous l'avons mis au moutons, nous avons eu un chiot de 6 mois super génial mais qui par contre n'avait plus aucun ordre, jusque là pour ceux qui connaissent le troupeau, cela semble normal. Chiot hyper motivé qui n'écoute plus rien....

Alors juste un p'tit truc de mon expérience: Shapka qui est Champion Suisse en D1 depuis 2008 (défense et flair classe 1), qui est classé dans les 3 premiers dans touts les concours flair depuis, le jour où on l'as vraiment mis sur troupeau: plus rien, comme s'il n'avais jamais eu la moindre obéissance. Boubou, Erone et Eiko peuvent le confirmer

c'est depuis la que j'ai vraiment compris que le troupeau était bien à part de tout ce qu'on peut savoir sur l'éducation, si on en as jamais fait

Djini a écrit:

En effet le débat est lancé, mais c'est intéressant ... A bientôt sur le terrain.

Salut Anne-Laure, content de te voir ici... Biz

je delire un petit rebus biz

Gagus a écrit:

Mais j'ai très bien compris ce que Kaki et toi m'avez expliqué. Au troupeau, on utilise + la part d'innée (que le border a très développé par rapport aux autres races) que la part d'acquis. Mais je réfute l'idée (et j'ai compris que je n'étais pas le seul ici) que travailler l'OB ou le ring ou autre chose pourrait nuire au travail sur troupeau et à mon avis c'est faire bien peu de cas de l'intelligence de ce chien merveilleux si on pense qu'il ne peut pas faire la différence entre les différentes discipline...
Encore une fois, je n'impose à personne ma façon de penser ou mon expérience

je prend le post en cours et je n'ai pas lu les pages precedentes, mais comment peut tu dire que les autres disciplines ne peuvent pas nuire, alors que tu ne connais rien au troupeau!!!!
va voir ce qu'est la discipline troupeau, ce qu'on demande au chien, ce qu'on a besoin qu'il fasse pour etre efficace, etc.. et apres tu pourra parler... c'est qd même dingue de vouloir donner son avis sur un sujet qu'on ne maitrise pas (voir qu'on ne connait pas du tout)
est ce que je donne mon avis a propos de la confection de la pate a crepe......