bonjour du Jura

izabelle a écrit:

oui c'etait au troupeaux que je parlais de Voice . J'y connais rien en obe ou autre , mais bon avoir les ordres a 4 mois 1/2 c'est tot ?non .
Au troupeaux je mets des ordres ( enfin je commence !!!) pas avant 8 a 9 mois et cela depend du chien .
Comme dit Bobby Dalziel " laisse le devenir un guerrier "

Ne vous inquiétez pas, j'ai ma méthode pour que les chiens soient bien dans leur tête et pour qu'ils deviennent des guerriers, mais j'ai l'impression d'être sur la planète mars, vous n'avez jamais entendu parler d'Ortéga, de la méthode naturelle, on commence l'éducation à 2 mois !!

Gagus a écrit:

izabelle a écrit:

oui c'etait au troupeaux que je parlais de Voice . J'y connais rien en obe ou autre , mais bon avoir les ordres a 4 mois 1/2 c'est tot ?non .
Au troupeaux je mets des ordres ( enfin je commence !!!) pas avant 8 a 9 mois et cela depend du chien .
Comme dit Bobby Dalziel " laisse le devenir un guerrier "

Ne vous inquiétez pas, j'ai ma méthode pour que les chiens soient bien dans leur tête et pour qu'ils deviennent des guerriers, mais j'ai l'impression d'être sur la planète mars, vous n'avez jamais entendu parler d'Ortéga, de la méthode naturelle, on commence l'éducation à 2 mois !!

Si si rassure-toi moi l'éducation (marche en laisse, rappel, lie down)... et la sociabilisation commence à deux mois mais la formation en tant que telle au troupeau c'est pas avant 8, 9 mois

ah non moi je connais les methodes Aled Owen , GG Lallande , Bobby Dalziel c'est tout ???? je suis desolée mais je ne connais pas mais bon je debute je pense que c'est pour cela

Ok avec ça mais moi je n'ai parlé que des ordres de base et non pas de troupeau...

a partir de 2 mois le chiot doit savoir marcher en laisse , le rappel , de la sociabilisation et c'est tout pas de lie down .

Gagus a écrit:

C'est une suite au pied avec le chien qui doit fixer le visage du maitre , c'est imposé en RCI et OB

Ahh dac... mais ça sert à quoi?

Je veux dire... le jour où tu voudras faire du troupeau.... à quoi pourra bien servir le fait que ton chien fixe ton regard?
Autre question... à force de lui dire que c'est important qu'il te regarde et qu'il se réfère constemment à toi, est-ce que tu n'as pas peur que ça lui gache son autonomie lorsqu'il devra prendre des décisions tout seul et des initiatives dans son travail avec les moutons à 100-200 mètres de toi?

Bon remarque... moi aussi je débute. J'ai un petit border de 5 mois et je viens tout juste de lui apprendre le rappel (enfin, on paufine hein?) et on commence un peu de stop. Sinon bah... il apprend à bien m'aimer. Déjà que j'aurais jamais pensé qu'un border pourrait m'avoir à la bonne...

izabelle a écrit:

a partir de 2 mois le chiot doit savoir marcher en laisse , le rappel , de la sociabilisation et c'est tout pas de lie down .

J'ai besoin du lie down quand je sors les vaches ou les moutons, les jeunes sont toujours avec, ils doivent apprendre à être couché pour attendre que tout le bétail soit dehors de l'étable ou quand je fais des parcs au bord de la route, ils doivent rester couché ce sont des exemples parmi d'autres

Jamie a écrit:

Gagus a écrit:

C'est une suite au pied avec le chien qui doit fixer le visage du maitre , c'est imposé en RCI et OB

Ahh dac... mais ça sert à quoi?

Je veux dire... le jour où tu voudras faire du troupeau.... à quoi pourra bien servir le fait que ton chien fixe ton regard?
Autre question... à force de lui dire que c'est important qu'il te regarde et qu'il se réfère constemment à toi, est-ce que tu n'as pas peur que ça lui gache son autonomie lorsqu'il devra prendre des décisions tout seul et des initiatives dans son travail avec les moutons à 100-200 mètres de toi?

Bon remarque... moi aussi je débute. J'ai un petit border de 5 mois et je viens tout juste de lui apprendre le rappel (enfin, on paufine hein?) et on commence un peu de stop. Sinon bah... il apprend à bien m'aimer. Déjà que j'aurais jamais pensé qu'un border pourrait m'avoir à la bonne...

Heuuuuuuuuu d'ailleurs il nous manque des photos de ce malheureux chiots entourer de kelpis

Ah ouais... mais il m'a bouffé mon APN... ce petit chou... (vous croyez que j'ai foiré qqch dans son éducation?)

Jamie a écrit:

Ah ouais... mais il m'a bouffé mon APN... ce petit chou... (vous croyez que j'ai foiré qqch dans son éducation?)

Pffffffffffffffffffffff amene le a Vouvry, je te dirais kidnapping en vue

Jamie a écrit:

Ah ouais... mais il m'a bouffé mon APN... ce petit chou... (vous croyez que j'ai foiré qqch dans son éducation?)

t'es terrible, je suis pliée en deux

Ah oui, j'avais oublié l'essentiel! Bienvenue Gagus!

@mamili: je suis d'acord avec toi... je pense aussi que beaucoup d'obéissance dans le jeune age peut nuire au bon développement d'un chien de troupeau, surtout dans une race aussi sensible que le border. Je trouve aussi que c'est déjà dur d'être performant dans une discipline, alors il ne faut pas tout mélanger non plus... on ne peut pas avoir un chien très performant en tout, à moins de tomber sur un numéro hors du commun, en étant un meneur hors du commun et en risquant de brûler son chien sur le long terme.

Bon, je viens de m'amuser un peu à lire les derniers messages, alors, en ce qui concerne les pistes (mon border et moi nous en faisons, ainsi que des pistes libres ) Si le chien n'as pas la moindre initiative et est uniquement fixé sur son maître, tu ne pourra jamais faire une bonne piste. c'est comme le troupeau, le chien doit pouvoir travailler de manière indépendante et régulière, sans que le maître ne dise quelque chose, à part l'ordre de l'envoi en piste (à part si en France c'est different, mais ça m'étonnerai ) donc l'indépendance du chien est primordiale

Ensuite que le chien à toujours son regard fixé sur toi, c'est bien jolli, mais le border n'est pas un malinois et ne se travaille absolument pas de la même manière. J'en fait la constation à chaque fois au clubh et les membres qui ont été très malinois et ont passé au border, se retrouvent confrontée au fait que le border est bien plus intelligent que le mali et se moque d'eux à la première occasion (chez moi au club, il y en as même un qui as déjà faille 2x d'abandonner sa border de 4 mois et demi à cause de ça, car il c'est rendu compte qu'un border n'est pas un mali) Donc j'avoue, comparer un border à un mali, c'est comme comparer un berger allement à un mali ou un border... mission impossible

Ensuite, pour rester dans le regard, tu feras comment en agility si ton chien te regarde sans arrêt? Il ne vas pas voir les obstacles et les blessures risques d'arriver

Bref, je ne fait pas de troupeau, j'essaie juste de temps en temps dans l'espoir de trouver quelcun qui me formera, afin de pouvoir au moins déplacer les moutons sur mon terrain, mais par contre je fait beaucoup d'OB et de piste (j'ai mon club et Eiko est une de mes super monitrices), donc je peux te confirmer et te démontrer A 1 B qu'un border n'est pas un mali et ne se travaille pas du tout la même chose

Et si la caractère de ton chiot est vraiment ce que tu décrit et ce que je ressent, tu en auras la preuve dans quelques mois Si non, je trouve chouette déjà tout ce qu'il fait ton p'tit bout

Bon là tout de suite, je n'ai pas le temps de développer (entrainement agility...) mais il y a beaucoup à dire et en revanche relisez bien mes post précédents, j'ai dis reLIRE et non interpréter comme ça vient d'être fait !!
Sinon Boubou, heureusement que j'ai lu ton intervention avant de partir sinon j'étais convaincu d'être sur MARS !! Sans te commander, je crois que nous avons dépassé la simple présentation, pourrais-tu séparer ce sujet à partir du post où j'ai dit qu'il savait faire un suite au pied avec le regard et le mettre dans un autre tiroir, comme "base de travail" par exemple ? Merci

Bon histoire de casser un peu certaines théories, parlons concret:

BLUE BOY, Border collie ( de mon avatar ) :
- Champion de France en Obérythmée en 2008
- 3eme degré ( classe Champion ) en Agility
- 3eme meilleures statistique de France en OBÉISSANCE en 2010, 5eme à la coupe de France 2011 ( 3e à la première manche du championnat de France )
-Et, depuis peu, Classe 2 en troupeau spécial Border
- Et depuis 3 jours classe 2 en troupeau Inter-races.
NB, au troupeau, de l'avis de tous ceux qui le voient évoluer aujourd'hui, c'est u très bon chien de troupeau et il n'aura aucun pb pour faire ses pointages rapidement et passer en classe 3 en Spécial Border comme en Inter races, même si ce n'est pas un Super chien non plus, clairement. Le problème c'est que moi je suis pas encore très douée dans ce domaine et qu'on ne peut pas bosser très régulièrement ni concourir beaucoup d'où ce "retard" par rapport à ses autres disciplines )

CONCLUSION???? A vous de voir...


mais que certains s'abstiennent de dire des conneries en parlant d' incompatibilité entre toutes ces disciplines, ou qu'un chien qui regarde tout le temps son maître en oé ne peut pas faire d'autres discipline
Blitz, champion du monde en obé est extra au troupeau.Dgic, équipe de France Agility, classe 3 en obé , classe 3 en Inter race... Alors STOP les plans sur la comète sans avoir soi-même vérifié ses théories... ceux qui essayent et savent un tant soit peu "dresser", font le même constat que moi: i n'y a pas d'incompatibilité absolue...


Alors c'est vrai, Blue, qui n'est pas un GRAND chien de troupeau, me questionne un peu trop quand il bosse au troupeau et que les choses sont compliquées. peut-être tout simplement que c'est son tempérament, comme à d'autres Borders que je connais, qui font pareil alors qu'ils ne pratiquent pas du touts l'obéissance, peut-être aussi que tout aurait été très différent s'il pouvait s'entraîner plus régulièrement depuis qu'il est petit, car l'iréguliarité de ses entraînement est forcément un handicap, ou encore que j'ai raté son éducation au démarrage, car une chose est certaine: je le commandais BEAUCOUP TROP, étant totalement sule et totalement inexpérimentée. Bref plein de causes possibles AUTRE QUE LE FAIT DE FAIRE DE L'OBÉ depuis tout petit...

En tous cas, mon autre Border, Bebop, qui me regarde aussi tout le temps en obé ( 7e meilleures statistiques nationale en classe 1 en 2008 - je l'ai arrêté en classe 2 car trop anxieux ) EXCELLENT agilitiste ( finaliste, classe champion, vice champion régional, vainqueur tous les week-ends de divers parcours..) bref, ce petit chien , qui ne voit pas plus les moutons que Blue Boy ( et même moins ) NE ME REGARDE JAMAIS AU TROUPEAU, ET NE BOSSE QUE SUR SON INITIATIVE, à moins que je lui mete beaucoup de pression, ce qui est d'ailleurs assez pénible.

CONCLUSION??? Arrêtez de dire tout et n'importe quoi, svp ( pour certains ) .
Le chien fait la différence entre différents contextes.
A mon humble avis, pour un chien qui garde ses initiatives au troupeau, il faut éviter les commandes trop précocément et trop souvent au début, dans le contexte du troupeau.
Mais ça n'empêche pas de travailler avec beaucoup de commande dans un autre contexte ( obé, agility ).
A mon sens, et de ce que je peux en conclure, c'est que le border est bien trop intelligent pour ne pas discriminer des contextes aussi différents!


PS j'ai eu un malinois, et j'ai maintenant 2 border. Et, s'il sont diférents en de nomrbreux points, ils sont aussi , en beaucoup d'autres points, tout à fait comparables, contrairement à ce que j'ai pu lire ici...

Et bien sûr, ce que j'ai dit au dessus, qui me semble assez démonstratif car quand même concret, rejoint à 100%, last but not least les dires de Boubou!


ha, et aussi: pour "Führigkeit", les ineglish, ils disent "will to please"
Et oui, c'est un axe primordial de la sélection car un bon chien doté d'un super instinct mais qui n'écoute que lui-même, ben on n'en fera jamais rien...
Donc 100% d'ac avec l'auteur du post boubou et d'autres: le tempérament AUSSI définit le border.

Ceux qui se targuent de n'avoir rien à cirer de la sélection du border car leur chien parce que leur chien "n'est de toutes façons pas intéressé par le troupeau", oublient que le tempérament de leur chien est AUSSI le fruit de la sélection de la race, instinct ou pas! ( spéciale dédicace à feu clyde , et tant d'autres... )

kaki a écrit:

Et bien sûr, ce que j'ai dit au dessus, qui me semble assez démonstratif car quand même concret, rejoint à 100%, last but not least les dires de Boubou!


ha, et aussi: les ineglish, ils disent "will to please"
Et oui, c'est un axe primordial de la sélection car un bon chien doté d'un super instinct mais qui n'écoute que lui-même, ben on n'en fera jamais rien...
Donc 100% d'ac avec l'auteur du post boubou et d'autres: le tempérament AUSSI définit le border.

Ceux qui se targuent de n'avoir rien à cirer de la sélection du border car leur chien parce que leur chien "n'est de toutes façons pas intéressé par le troupeau", oublient que le tempérament de leur chien est AUSSI le fruit de la sélection de la race, instinct ou pas! ( spéciale dédicace à feu clyde , et tant d'autres... )

Hihi, j'ai édité les 2 messages, petite allusion aussi à Blitz et Dgic...
peu de gens tentent plusieurs disciplines... mais ceu qui tentent fontle même constat, apparemment...

mamili a écrit:

Bonjour Gagus!

Ton chien est très beau! bienvenue et beacop de plaisir avec lui

Je me permet juste une mini intervention... j'ai commencé le troupeau avec mes border... alors il y en a 1 qui s'en fout royalement à mon grand désespoir, le moniteur m'a dit qu'il était trop fixé sur moi et que ça l'aidait pas... le second, son frère jumeau lui s'est déclaré... mais voilà, avec le peu d'obéissance que j'ai fait avec eux ben il est aussi trop fixé sur moi, il s'éclate au troupeau, mais le moniteur m'a dit de lui demander de se coucher à un moment, ce que j'ai fait... il s'est exécuté mais a perdu toute initiative ensuite... parce que quand je lui ai dit de redémarrer il m'est revenu au pied et est resté à marcher au pied parce que visiblement il attendant encore que je lui demande autre chose...

Ben là, je ne vais pas te faire plaisir et j'en suis désolé mais pour moi tes chien n'ont pas un problème de "trop" d'obéissance, ton moniteur t'as gentiment trouvé un prétexte pour ne pas te dire que tes chiens n'ont pas ce qu'il faut en caractère pour affronter un troupeau !! C'est exactement là que je diverge avec vous, et je répète ce que j'ai dit plus haut

Gagus a écrit:

Je n'ai pas parlé de "besoin de plus ou moins de dressage", j'ai parlé de capacité du chien a supporter le dressage... tous les chiens, quelques soit la race ne sont pas capable de supporter le dressage, c'est ce qui fait pour moi, la différence ! Heureusement des races sont prédisposées parce que sélectionnés pour le travail (donc capable de supporter le dressage) comme le border et le malinois.

C'est ce qui fait qu'un chien est capable de faire les sélectifs au championnat de France ring et qu'un autre va rester de vant un barrage au bâton et revenir vers papa, c'est la différence entre un champion et un petit chien.

Sinon, Kaki, Boubou, je suis heureux d'être revenu sur terre grâce à vous, merci

Rebienvenue sur terre!

Juste comme ça: je connais bien des borders et des malous qui se travaillent pareillement en obé!!! Ce n'est pas une question de race mais de tempérament...
Après, le fignolage varie toujours d'un chien à l'autre au sein d'une race comme entre chiens de races différentes.

Quand à l'"agility dangereuse pour les chiens qui regardent tout le temps leur maître", ( j'avais pas lu ça ! ) ça a le mérite d'être très drôle...

Bref, Gagus, fais toi plaisir dans autant de disciplines que tu le souhaites, mets ton chien au troupeau et travaille chaque activité avec les bonnes méthodes et tout ira bien


Ps, par contre pour ta dernière répons à Mamili, Gagus, il ne faut pas tirer des conclusions aussi hâtives!!! Le tempérament au troupeau, ça demande souvent à être un peu travaillé: tu as des tas de chiens qui sont un peu "timides" avec ces grosses bêtes à laine au début, et "pas dedans", comme on dit souvent: ils flottent un peu, mentalement, ils ne sont pas à 100% au troupeau. ça se travaille, ça vient souvent avec le temps et un travail bien mené, adapté au mental du chien, donc.

Oui, j'ai précisé ma pensée à la fin du post... Comme en ring, ça se travaille mais le trou est là malgré le travaille et risque de réapparaitre un jour, et c'est sur les gros concours que ça ressort...