| Nouveau né - habituation - Gestes et conseils | |
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+5marinebrg boubou titluciole eclair petithom 9 participants |
Auteur | Message |
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petithom Posteur très inspiré
Nombre de message : 173 Localisation : Namur Date d'inscription : 15/08/2010 Noms de mes chiens: : Zack (25/06/2010)
| Sujet: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Ven 26 Aoû 2011, 14:44 | |
| Bonjour à tous,
Nous attendons un heureux évenement fin novembre. Non pas un chiot mais bien un bébé et je voulais déjà avoir quelques conseils pour faire les bon geste pour pas que notre chien ne souffre de l'arrivée du bébé.
Zack à 1an et 2 mois ça fait donc un an qu'il est avec nous. Il réagi bien avec les enfants apart qu'il saute dessus et donc les renverses mais il n'a pas peur d'eux et prefere jouer avec. Il est juste brusque. Avec les bébs c'est différent il s'approche doucement mais apres il va lui faire plein de lechouille.
Fin novembre, notre premier enfant sera là (inutile de vous dire que pendant 1 an notre chien était tous seul avec nous donc un peu le centre de tous) que faire pour l'habituer petit à petit.
J'ai déjà prévu : amener des habits de la maternité et les laisser sur la table pour qu'il sente l'odeur, garder des activités (dressage, aprentissage) seul avec lui et en famille (promenade).
Ne pas le laisser seul avec le bébé (facile à dire mais dans la vie quotidienne pas si facile)
Par contre je compte des fois le laisser dans son relax (au sol) et moi dans la pièce, comment faire pour qu'il ne le leche pas le bebe a chaque fois qu'il passe devant. Si je crie Non j'ai peur qu'il fixe que le bébé est une chose négative...
Enfin voilà besoin de conseil | |
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eclair Posteur timide
Nombre de message : 24 Localisation : NANTES Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Ven 26 Aoû 2011, 23:46 | |
| bonjour je peux de raconter comment nous avons fait quand on a eu mon fils ainé;nous avion a l epoque un berger allemand d un an si cela peut t aiguiller je ne me suis pas embeté a ramener des vetements du bebe mais par contre quand ma femme est rentree de la maternite avec notre fils nous avons pose le bebe sur un petit matelas au sol dans le salon j etais a genous a cote et j ai appele le chien il est venu l inspecter de la tete au pied je l ai laisser faire il remuait gentillement la queue je lui disais juste de temps en temps "lork doucement" puis au bout de quelques minutes il a relevé la tete m a regarde a couche les oreilles j ai repris le bebe (qui a aujourdhui 25ans)et ca a ete l amour fou jusqu a la fin de la vie de lork il venait de temps en temps renifler le fiston en particulier quand il pleurait je ne l ai jamais repousse mais toujours maitrise son comportement par la parole afin dejuguler tout debordements quand mon fils a commencer a ce deplacer a s aseeoir lork "recuperait des restes de repas du bebe puis c est mis tout naturellement a le suivre puis l accompagne ren exterieur etc enfin une vie heureuse tranquille pendant treize ans et quand lork etait trop longtemps "apres lui" je le renvoyait a sa place c est tout biensur lork etait un berger pas un border mais si ca peut t aider c est de bon coeur mon fils en juillet a eut une petite fille quand il est venu avec a la maison nous avons laisse "gessie border de quatre mois venir faire connaissance mais j ai remarqué qu elle a commencé par renifler tout les sacs et autres affaire du bebe puis elle est venue lui sentir les mains en remuant timidement la queue au bout d un moment je lui ai dit que c est fini depuispas de souci elle a integre le bebe comme lork il y a vingt cinq ans bonne chance et otu mes voeux de bonheur pour cette futur naissance ne force pas le chien a venir mais laisse le venir ;de lui meme guide son entousiasme ne stresse pas soit kool c est tout bonne chance | |
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titluciole Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 5251 Localisation : Romorantin Date d'inscription : 25/06/2007 Noms de mes chiens: : Chaplin (Bearded Collie 3 ans), Enken (Tervur/malou 1an1/2)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Sam 27 Aoû 2011, 08:16 | |
| Je n'ai pas d'enfants donc c'est une réponse instinctive, pas d'expérience. Le chien est quand même un animal capable d'adaptation, si on prends le temps de l'aider à s'adapter.
Votre vie et sa vie va changer, heureusement vous avez 9mois pour l'habituer à cette idée.
A mon sens, plutôt qu'attendre que le bébé soit là et que vous soyez débordés, commencez peut-être dès aujourd'hui à lui montrer petit à petit quelle sera sa nouvelle vie. J'ai des amis chez qui par exemple il y a des pièces interdites au chien (dont le salon où les petits bouts évoluent à 4 pattes en toute liberté), des pièces interdites aux enfants (pour que les chiens aient des endroits tranquilles), des pièces où les deux cohabitent sous haute surveillance (cuisine). Tu peux donc commencer à l'habituer à ne plus avoir le droit d'aller dans toutes les pièces, où commencer à l'habituer à aller dans un coin particulier d'une pièce, dans son parc, derrière la barrière de sécurité, dans sa varik, dans son panier, quand tu fais telle ou telle chose.
Tu peux même aller jusqu'à mimer les gestes que tu feras pour langer le bébé pour t'en servir comme ordre contextuel pour lui apprendre quoi faire, où aller pendant que tu le langeras.
Vous aurez aussi moins de temps, moins d'attention à lui consacrer, surtout au début. Et ca aussi on peut y habituer un chien. Si vous pensez le laisser plus souvent seul dans une pièce, ou dans sa varik, commencez dès maintenant en augmentant petit à petit la durée (c'est mieux que tout d'un coup). Plus dur pour vous, essayez aussi peut être de diminuer un peu sur toutes les petites attentions que vous donnez en permanence sans vous rendre compte. Je le sais, je vis seule avec mes chiens. Si vous essayez de passer une journée sans le regarder, sans lui parler, vous vous rendrez compte de la montagne de petites attentions dont on les couvre en permanence, des petits mots même débiles qu'on dit sans y penser à chaque fois qu'on le regarde. Quand le bébé sera là, il y en aura moins, l'habituer petit à petit à ce qu'il y en ait moins, ca aide à passer le cap.
Qui dit moins de temps par contre, dit plus de qualité de temps, faudra trouver quoi faire et comment faire pour qu'il garde une place dans cette famille. :) | |
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boubou Gardien du Forum
Nombre de message : 11970 Localisation : 4556 Bolken (Suisse) Date d'inscription : 08/01/2010 Noms de mes chiens: : Eiri, Blue, Black jack, sal, Kate, Uba, Wisp, Tweed, Spot, Tinker, Bounty et Boots
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Sam 27 Aoû 2011, 09:19 | |
| - eclair a écrit:
- bonjour je peux de raconter comment nous avons fait quand on a eu mon fils ainé;nous avion a l epoque un berger allemand d un an si cela peut t aiguiller je ne me suis pas embeté a ramener des vetements du bebe mais par contre quand ma femme est rentree de la maternite avec notre fils nous avons pose le bebe sur un petit matelas au sol dans le salon j etais a genous a cote et j ai appele le chien il est venu l inspecter de la tete au pied je l ai laisser faire il remuait gentillement la queue je lui disais juste de temps en temps "lork doucement" puis au bout de quelques minutes il a relevé la tete m a regarde a couche les oreilles j ai repris le bebe (qui a aujourdhui 25ans)et ca a ete l amour fou jusqu a la fin de la vie de lork il venait de temps en temps renifler le fiston en particulier quand il pleurait je ne l ai jamais repousse mais toujours maitrise son comportement par la parole afin dejuguler tout debordements quand mon fils a commencer a ce deplacer a s aseeoir lork "recuperait des restes de repas du bebe puis c est mis tout naturellement a le suivre puis l accompagne ren exterieur etc enfin une vie heureuse tranquille pendant treize ans et quand lork etait trop longtemps "apres lui" je le renvoyait a sa place c est tout biensur lork etait un berger pas un border mais si ca peut t aider c est de bon coeur mon fils en juillet a eut une petite fille quand il est venu avec a la maison nous avons laisse "gessie border de quatre mois venir faire connaissance mais j ai remarqué qu elle a commencé par renifler tout les sacs et autres affaire du bebe puis elle est venue lui sentir les mains en remuant timidement la queue au bout d un moment je lui ai dit que c est fini depuispas de souci elle a integre le bebe comme lork il y a vingt cinq ans bonne chance et otu mes voeux de bonheur pour cette futur naissance ne force pas le chien a venir mais laisse le venir ;de lui meme guide son entousiasme ne stresse pas soit kool c est tout bonne chance
Voilà qui me paraît une super méthode Vivre et se laisser vivre, être naturel tout simplement!! J'ai une amie qui a 7 chiens et 4 enfants! Chaque fois qu'elle revenait de la clinique elle posait le bébé dans son coussin au milieu du salon (et comme toi tu as fait ), elle s'agenouillait! au^début tout le monde venait le lécher, puis s'est vite passé et le bébé faisait partie de la famille!!! Elle n'a pas d'interdit pour les chambres, car elle pense que c'est ça qui crèent des problèmes et des peurs, tous les chiens peuvent aller partout mais les enfants n'ont pas le droit d'aller vers les chiens quand ils sont dans leurs paniers....mais bon d'ici que ton bébé marche, tu as le temps Moins on a de craintes, moins on a de problèmes! Plus on reste naturel et mieux ça va Sinon demande à Manu33, il a ramené deux bébés d'un coup, il a sûrement de bons trucs | |
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marinebrg Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 1491 Localisation : belgique Date d'inscription : 12/03/2011 Une citation que j'aime bien: : Rien n'égale la complicité d'un homme et son animal, peu importe sa taille ou race. C'est la plus fabuleuse des relations sincères.
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Sam 27 Aoû 2011, 13:32 | |
| mes parents ont fait pareil, ils ont déposé le couffin dans le salon, on avait une berger allemand et une tervur et ça c'est bien passé, on fait connaissance et elles m'ont acceptées et on avait toutes les 3 accés à toutes les piéces mais comme dit boubou une fois que j'ai commencé a rampé et à marcher, je ne pouvais aller vers les chiennes quand elles étaient à leur place ni les souler trop longtemps et on s'est toujours bien entendue c'était mes oreillers et la BA a même fait office de trotteur quand j'ai commencé à marcher plein de bonheur à vous 4 alors | |
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kakoan Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 4517 Localisation : Montseret (11) Date d'inscription : 27/04/2008 Noms de mes chiens: : Fly Dina Enjoy Elektra et Galway Une citation que j'aime bien: : " Plus je connais les hommes & plus j'aime mon chien. "
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Sam 27 Aoû 2011, 15:22 | |
| Chez nous aussi on se prépare a accueillir un petit bébé et pour une fois non un chiot mais bel et bien un bébé humain qui helas ne peux dormir en kennel!!mdr
Je ne me pose pas trop de questions, je sais déjà que mes chiens on leur place de chien, donc je ne m'inquiète pas trop, juste une haute vigilance quand le chien sera dans la même pièce que les chiens mais ça c'est juste une responsabilité pas un truc exceptionnel!!
cette phrase de boubou correspond a mon état d'esprit " Vivre et se laisser vivre, être naturel tout simplement!!"
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elomelo Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 205 Localisation : Sud de la France Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Sam 27 Aoû 2011, 16:18 | |
| Mettre le transat du bébé dans le parc comme ça les chiens peuvent venir, sentir le bébé , mais il n'y a pas de risque de renversement du transat ou de bousculade du bébé. Et j'avoue pas trop de léchouilles car niveau hygiène, c'est vraiment pas terrible. Et principe de rigueur, un bb et un chien ne doivent jamais se retrouver seuls dans la même pièce. | |
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petithom Posteur très inspiré
Nombre de message : 173 Localisation : Namur Date d'inscription : 15/08/2010 Noms de mes chiens: : Zack (25/06/2010)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 13:55 | |
| Je crois suite à vos poste que l'on va opter pour "la presentation bébé et chien dans le relax au sol dès le premier jour" avec mis en connaissance et rester cool afin qu'il n'assimile pas Bébé c'est négatif.
Par contre je me rends compte que nous allons devoir faire des efforts pour reussir a canaliser notre chien sans trop reveiller le bebe ... je m'explique...
Le soir dès qu'on s'assied dans le fauteuil il a du mal a se reposer et veut toujours jouer et il monte en exitation se met en position jeux et aboie. Comportement qu'on n'a toujours montrer que ce n'était pas bien mais rien n'y fait pratiquement tous les jours il le fait donc je dis "non" il monte encore plus je me leve il va se cacher derrier la table ensuite je le punis "panier, couché" et ensuite le libere apres 5 min. Le probleme c'est que ce genre de moment se fait plus avec une voix grave et assez haute voire j'ai souvent tendance a crier ce qui reveillera certainement le bébé.
Depuis hiern j'ai de nouveua utiliser une technique contraignante que j'avais oublier et donc abandonné.
S'il commence et etre exciter et aboier pour jouer => j'attache une petit longe de 2 metres et non panier il semble plus calme avec cette longe au bout du collier.
Hier il m'a fait le coup d'abord une fois donc j'ai mis la longe et apres 5 min je l'ai liberer. 30 minute plus tard denouveau position jeu + aboie je l'attrape, crie NON panier, couché et 3 minute plus tard il dormait comme un bébé dans son panier.
Ne dites pas que c'est une question d'activité, il fait ça tous le temps meme crevé, il le fait, avant hier j'ai ete promener 2heures + lancer de balle , il etait mort, il a dormi 30 minute et puis hop reparti pour la soirée a faire chier.
Tant qu'on est debout ou assis a table il ne le fait pas mais dans les fauteuils direct | |
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titluciole Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 5251 Localisation : Romorantin Date d'inscription : 25/06/2007 Noms de mes chiens: : Chaplin (Bearded Collie 3 ans), Enken (Tervur/malou 1an1/2)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 14:55 | |
| pour moi c'est pas une question d'activités, mais une question d'apprendre à se poser ^^
maintenant, pour un border, se promener et jouer à la balle, ca ne fait que le dépenser physiquement (et encore plus tu le fais, plus il devient endurant, moins il se fatiguera), alors que le border a besoin de se dépenser mentalement aussi. | |
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petithom Posteur très inspiré
Nombre de message : 173 Localisation : Namur Date d'inscription : 15/08/2010 Noms de mes chiens: : Zack (25/06/2010)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 14:59 | |
| - titluciole a écrit:
- pour moi c'est pas une question d'activités, mais une question d'apprendre à se poser ^^
maintenant, pour un border, se promener et jouer à la balle, ca ne fait que le dépenser physiquement (et encore plus tu le fais, plus il devient endurant, moins il se fatiguera), alors que le border a besoin de se dépenser mentalement aussi. Oui et ça aussi on le fait mais il en redemande tous le temps je crois que je vais instaurer une scéance clicker après chaque souper dans le couloir pour essayer de le fatigué mentalement. Mais étant petit, j'ai pas réussi à lui faire apprendre le repos assez bien et donc maintenant je peine un peu au pire qu'en s'est pas gérable je le laisse dans le couloir tous seul et la il se calme et dors tranquillement alors qu'il pourrait aussi faire des bêtise étant donné qu'il a acces au haut mais là tout va bien il sait que c'est interdit... | |
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Kroug Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 3635 Localisation : Alsace Date d'inscription : 14/11/2008
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 15:04 | |
| Crier ne sert à rien. Ca a peut être impressionné le chien les première fois mais comme tu le constates, ça n'a pas/plus d'impact particulier.
"Non" dit fermement doit pouvoir suffire. Pour que ce soit le cas, il faut juste qu'il comprenne qu'il peut faire ce qu'il veut, quand tu as dit "Non" clairement, il ne se passe plus rien après (personne ne répond à ses appels...jamais).
Plutôt que te te fâcher à chaque fois le soir, et si tu en faisais RIEN ? Tu l'ignores complètement, tu ne le regardes pas. Ca risque d'être chaud les premiers soirs... mais en toute logique, il devrait finir par comprendre que quand tu es assis dans ton fauteuil, quoi qu'il fasse, tu ne lui prêtes pas attention... (c'est juste une idée parce que ça a marché avec le mien). | |
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petithom Posteur très inspiré
Nombre de message : 173 Localisation : Namur Date d'inscription : 15/08/2010 Noms de mes chiens: : Zack (25/06/2010)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 15:30 | |
| Oui j'ai essayé mais là c'est pire alors il s'excite de plus en plus et la c'est ingerable.
Pendant une semaine on a essayé de ne rien faire plus les jours passait plus il en profitait pour tout et n'importe quoi.
D'abord position jeux ensuite remue la queu aboiement calmement et augmente le son jusque'au moment ou on ne s'entend plus du tout ensuite il semet devant la tele et pareil ensuite il va chercher une essuie ou une manik ou autre et commence a jouer avec, a la lancer dans tous les sens ensuite il se met de nouveau devant la tele avec l'essui et le secoue dans tous les sens (tout ca pour dire ok faite pas attention a moi et bien je vais m'amuser alors) et ensuite en derniere etape il se couche avec l'essuie et lui fait plein de trou.
Donc on veut pas non plus laisser faire car alors il est d'office gagnant. On prefere reprimander dès le début avant que ca ne devient ingérable.
J'ajoute que je n'ai jamais repondu a ces attentes s'il faisait ça mais toujours reprimander mais rien y fait pour lui ca le fait rire car meme si je crie ou parle avec une voix grave et l'envoi dans son panier et bien en quelmque sorte je me suis occupé de lui donc il est content... | |
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titluciole Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 5251 Localisation : Romorantin Date d'inscription : 25/06/2007 Noms de mes chiens: : Chaplin (Bearded Collie 3 ans), Enken (Tervur/malou 1an1/2)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 15:50 | |
| Me semble qu'il faut être plus malin qu'eux. A partir du moment où tu sais ce qu'il veut gagner à travers son comportement, tu as toutes les cartes en main pour lui faire faire ce que TOI tu veux.
Lui veut de l'attention, toi du calme, réclame du calme pour qu'il obtienne de l'attention (et augmente progressivement la durée de calme demandé). Le calme pouvant être : aller au panier, être couché, se taire, s'occuper seul avec un jouet, ne pas trépigner des pattes, à toi de choisir finalement. | |
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Kaloo Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 5075 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 12/12/2009 Noms de mes chiens: : Kaloo, Jill, D'jeff, Big Ben, Dot - Balzac et Virgule les 2 félins et Kiwi l'âne :) Une citation que j'aime bien: : Peut etre que les animaux ne s élèveront jamais au niveau de l'homme , mais ce qui est certain, c' est qu' ils ne tomberont jamais aussi bas
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 18:46 | |
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eclair Posteur timide
Nombre de message : 24 Localisation : NANTES Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 19:27 | |
| est ce que tu n aurais pas un petit probleme meme leger de hierarchie??????si ton chien a vu une fois ou deux que dans le passe en aboyant en t invitant a jouer tu "obeissait" c est logique alors moi j essaierai un peu d obeissance pour asseoir ton emprise et quand il fait son cinema un NONenergique et s il continu mise a l ecart je pense que tu devrais arriver a tes fins | |
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petithom Posteur très inspiré
Nombre de message : 173 Localisation : Namur Date d'inscription : 15/08/2010 Noms de mes chiens: : Zack (25/06/2010)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Lun 29 Aoû 2011, 23:40 | |
| - petithom a écrit:
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J'ajoute que je n'ai jamais repondu a ces attentes s'il faisait ça mais toujours reprimander mais rien y fait pour lui ca le fait rire car meme si je crie ou parle avec une voix grave et l'envoi dans son panier et bien en quelmque sorte je me suis occupé de lui donc il est content... - eclair a écrit:
- est ce que tu n aurais pas un petit probleme meme leger de hierarchie??????si ton chien a vu une fois ou deux que dans le passe en aboyant en t invitant a jouer tu "obeissait" c est logique alors moi j essaierai un peu d obeissance pour asseoir ton emprise et quand il fait son cinema un NONenergique et s il continu mise a l ecart je pense que tu devrais arriver a tes fins
Eclair : Je crois que t as pas lu mon post. Jamais je n'ai repondu a ses attentes. Je ne lui ai jamais envoyé la balle ou autre quand il aboyait. Je dis juste que de l'engueuler ben je m'occupe de lui donc en quelque sorte il gagne... | |
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eclair Posteur timide
Nombre de message : 24 Localisation : NANTES Date d'inscription : 26/08/2011
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Mar 30 Aoû 2011, 00:03 | |
| ah?j ai zappé un post desole autant pour moi d apres ce que tu dis si tu te fache en fait il est content quand meme ....ET si essaies quand il vient t atticher de partir de l endroit ou tu es en l ignorant totalement????comme si tu le voyais pas????peut etre une piste a creuser???? | |
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petithom Posteur très inspiré
Nombre de message : 173 Localisation : Namur Date d'inscription : 15/08/2010 Noms de mes chiens: : Zack (25/06/2010)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Mar 30 Aoû 2011, 09:48 | |
| Oui je sais pas...
Faut savoir que mon chien a un gros caractère et qu'il y a rien qui lui fait peur (a part l'eau quand il a pas pied) Hier, je suis arrivé on a joué dans le jardin ensuite repos 30 min et puis il etait actif sans encore faire chier ni demander quoique ce soit donc je me suis dit clicker on a fait une sceance clicker et puis il arrive pas a arreté meme quand je dis fini il est a pas assez pourtant je vois bien qu'il se deconcentre qu'il fait ca a moitié donc j'arrete sur une note positive je dit c'est fini il recoit un dernier bonbon donc je l'ai laché dans le jardin ensuite souper (la tjs calme il dort) ensuite j'ai refait clicker ensuite il a été dehors et n'a pas voulu rentrer jusque 22h30 et puis dodo
Bonne petite soirée meme si au final ben on a pas passé la soirée ensemble il preferait allez voir les vaches au fond du jardin (cloture de 2 metres il sait rien leur faire)
A bientôt | |
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titluciole Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 5251 Localisation : Romorantin Date d'inscription : 25/06/2007 Noms de mes chiens: : Chaplin (Bearded Collie 3 ans), Enken (Tervur/malou 1an1/2)
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Mar 30 Aoû 2011, 20:05 | |
| Le fait d'ignorer est basé sur le principe des méthodes positives : ignorer le mauvais comportement, récompenser le bon, si tu récompenses pas le bon, l'apprentissage se fait beaucoup moins vite. Et je réaffirme que pour un chien très actif, plus tu stimules et moins tu le calmes, ils ont besoin D'APPRENDRE A RESTER CALME, pas d'être fatigué. | |
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Kaloo Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 5075 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 12/12/2009 Noms de mes chiens: : Kaloo, Jill, D'jeff, Big Ben, Dot - Balzac et Virgule les 2 félins et Kiwi l'âne :) Une citation que j'aime bien: : Peut etre que les animaux ne s élèveront jamais au niveau de l'homme , mais ce qui est certain, c' est qu' ils ne tomberont jamais aussi bas
| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils Mar 30 Aoû 2011, 20:14 | |
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| Sujet: Re: Nouveau né - habituation - Gestes et conseils | |
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