Max (6 mois) méfiance / gestes d'évitement

Bonjour à tous,

J'ai déjà reçu plein de conseils suite à mon message de présentation (merci!). J'ai un petit croisé BC (Max, 6 mois) qui est assez méfiant et qui peut éviter / esquiver quand on s'approche de lui ou quand on le rappelle au pied.

L'éducateur avec qui on a travaillé dit qu'on a tout simplement "chopé" le petit Maxou un peu trop brutalement par le collier une ou deux fois et que cela l'a "marqué" et que maintenant il faut gagner sa confiance. Il faut dire que Max a un sacré petit caractère (notre éducateur ainsi que l'éducateur qui donne des cours gratuitement à la ville de Grenoble confirment tous les 2 après l'avoir vu) et que entre 10 semaines (quand je l'ai eu) et 5 mois (quand il a commencé à se calmer) je trouve avec le recul qu'on était très "dur" avec lui (même si c'est vrai qu'il pinçait et essayait sans cesse d'avoir la main sur nous en nous défiant nous grognant dessus quand on lui dit assis, etc. C'était assez hallucinant pour un chiot si jeune mais tout ça a disparu presque du jour au lendemain suite à bcp bcp de travail tous les jours). Par exemple, on le prenait souvent par la peau du cou pour le mettre couché sur le côté quand il mordait et on fermait également son museau quand il pinçait.

Bref, maintenant j'ai un petit toutou qui est assez méfiant. Le rappel au pied c'est une fois sur deux (avant c'était zéro, donc c'est déjà mieux). Je fais les trucs classiques (du 100% positif quand je le rappelle, jeux, croquette, etc. ; je ne l'attache pas / ne le rentre pas de balade ou de jeux systématiquement quand je le rappelle mais je le laisse repartir jouer une fois sur deux ; je travaille avec une petite longe même à l'intérieur de la maison).

En gros, quand il sait que j'ai des friandises dans ma poche, aucun souci pour le faire venir, mais une fois sur deux il vient jusq'à un mètre de moi, puis la queue et les oreilles baissent et il recule/esquive. Même si je l'appelle super gentiment et parfois même si j'ai une croquette à lui donner...

Avez-vous d'autres conseils pour regagner la confiance de Max ? Le véto trouve qu'il est vachement à l'écoute et c'est vrai que depuis un mois il me regarde beaucoup et il est dans l'attente de savoir ce que je veux qu'il fasse...peut-être qu'il faut juste être patient ?

salut sara !

je pense que l'on s'est déja croisés lors d'une séance avec philippe denquin !
tu dois garder à l'esprit, qu'un border (meme croisé) sera plus sensible (du point de vue agressivité) que la pluspart des autre chiens. cela signifie, que tu dois sanctionner max uniquement à la voix et eviter les contacts trop musclés. pour regagner sa confiance, je ne suis pas partisant de la croquette, mais plutot du jeu.

petite astuce, lorsque tu travail le rappel avec lui, pour le feliciter ne place pas ta main au dessus de sa tete, mais place la plutot près du sol paume de main vers le haut, prends une voix aigue et joyeuse, et sois à croupie. Par cette communication gestuelle, tu invite le chien au jeu et tu suprime la position qu'il à pu identifier lorsque tu le prenais par le cou.

par contre cela ne veut pas dire que tu ne dois pas le sanctioner lorsque sont comportement n'est pas bon (mais seulement à la voix : ton sec et voix grave sans crier)

Sara a écrit:

L'éducateur avec qui on a travaillé dit qu'on a tout simplement "chopé" le petit Maxou un peu trop brutalement par le collier une ou deux fois et que cela l'a "marqué" et que maintenant il faut gagner sa confiance.

Hello!
Voilà une chose à ne pas faire. Seule toi peux corriger ton chien et pas des personnes étrangères au chien.
Oui la brutalité, les corrections manuelles, la longe pour entraîner le coucher et assis, sont tous des moyens qui font perdre la confiance de ton chien envers toi.
Essaie de le corriger de manière correcte vis-à-vis de lui, pas besoin de corrections mauelles (la proposition de Delupme paraît sage, une voix grave, sévère mais sans s'énerver).
Ensuite pour regagner sa confiance, le jeu, le rappel...
Bonne chance.
Bisous.
Caro

Bonjour Boubou,

Personne d'autre n'a corrigé notre Max...l'éducateur nous a donné des conseils, mais ne l'a pas corrigé, c'était nous.

Merci Delup pour les conseils très utiles (je sais que Bayra n'a pas le mème euh...disons..."caractère" que Maxou, mais c'est impressionnant l'écoute et la complicité que tu as avec elle !!)

je vais continuer a travailler sur cette communication gestuelle et éviter toute correction avec les mains (chose de toute façon que je n'ai pas fait depuis au moins deux mois...mais à l'époque je ne sais pas comment j'aurais pu gérer les pincements autrement...ce qui est fait est fait et maintenant je dois rattraper mes erreurs !).

avec ce qui a été dit plus haut.
Ce que tu peux faire aussi quand tu l'appelles : tu t'accroupies et tu te tourne légèrement sur le côté de sorte à ne pas être face à lui.

Sara a écrit:

ce qui est fait est fait et maintenant je dois rattraper mes erreurs !).

c'est pas grave, on fait tous des erreurs
ne te fais pas de soucis, continue à travailler et tout ira bien
bonne continuation
bisous

alor pour l'educateur de grenoble il travaille qu'a la maniére dur pour moi donc pas le top pour un chien sensible
pour ceux qui est du contact avec les gens au début tu dis au gens qui lui donne une friandise sans essayer le contact et aprés quand tu voit que ton loulou commence a aller vers les gens pour chercher sa friandise ben tu le met assis a coté de toi et tu le caresse en meme temp que la personne le caresse sachant qu'il faut qu'il le caresse sous la gueule et pendant que la personne le caresse en meme temp il lui donne une friandise
si ton chien ne veut pas grogne ou autre tu lui dit non et tu fait caresser la personne sinon il va comprendre qu'en grognant les gens ne le toucheront pas et il aura gagner

pour le rappel s'il vient pas ben tu par a l'opposer en courant et désqu'il vient tu félicite bien

Je suis d'accord avec toi nini pour le rappel.

Par contre, je n'encouragerais pas les gens à donner des friandises au chien et encore moins celui-ci à les accepter. C'est un privilège que je réserve à mon compagnon et moi, bref à sa meute, mais c'est ma façon de faire et c'est pas une recette universelle. En cours d'éducation, on zig zag avec le chien entre les gens et les autres chiens pour sociabiliser les chiens. Ca leur permet d'apprendre à ne pas craindre les autres et ne pas leur sauter dessus. Comme ça a été dit, le jeu peut redonner confiance. Peut-être en jouant à la balle assis parterre, histoire ne de pas le surplomber.

la friandise pour les gens s'est pour que le chien prenne un peu confiance en l'humain
moi c'est ceux que j'ai fait avec ma rott qui a était battu est sa a bien marcher

nini ! Max n'a pas peur des gens (j'ai pu l'approcher et le carresser hier sans problemes), il est simplement méfiant au regard de ses maitres qui ont étés contraint de le secouer quelques fois car ils n'étaient pas en mesure vocalement (probablement par manque d'autorité naturelle) de lui faire comprendre que ce n'était pas lui qui décidait.

Il n'y a donc aucune raison de demander aux gens de lui donner des friandises. J'ai l'impression en parcourant le forum qu'il est impossible de faire faire quelque chose à un chien sans lui filer à bouffer. Il y a plein d'autre mloyens de récompenser un chien....

Enfin je ne suis pas d'accord avec toi sur les méthodes de l'éducateur de la ville de grenoble. Si tu as assister à quelque séances, tu te sera surement rendue compte qu'il adapte l'intervention en fonction du chien. Cependant, il y à des maitres qui sont tout simplement incapables de se placer en dominant par rapport au chien dans leur vie de tous les jours (je ne parle pas de sara dans ce cas précis), ce qui conduit à des comportements déviants de ces chiens lorsque le maitre leur demande d'exécuter un ordre. Il est dans ce cas important d'inverser le rapport de force et je ne pense pas que cela puisse se faire en donnant des friandises (en tout cas dans la natur la passation de pouvoir ne se fait pas à coup de biscuit).

J'ai plutot tendance à favoriser la récompense de la bonne action (voix, caresses, jeu) plutot que sanctionner les mauvaises, mais il y a des choses que tu ne peux pas laisser faire à un chien sans rien dire.

delup a écrit:

Il n'y a donc aucune raison de demander aux gens de lui donner des friandises. J'ai l'impression en parcourant le forum qu'il est impossible de faire faire quelque chose à un chien sans lui filer à bouffer. Il y a plein d'autre mloyens de récompenser un chien....

tu as raison! Mais tu n'as pas tout lu!
Au troupeau, on pratique sans friandises et sans jouets ou autre engins de ce type....

a d'accord
oui j'ai vu comment travailler denquin j'aime pas du tout et j'ai des amis qui y était aussi avec leur staff
vaut mieu travailler avec une friandise qu'avec un collier étrangleur avec des sacades a tout vas pour une marche au pied ou appuyer sur le train arriére pour s'assoir et contraindre le chien et le chien travaille pas dans la joie
sanctionner un chien oui s'est sur

delup a écrit:

Cependant, il y à des maitres qui sont tout simplement incapables de se placer en dominant par rapport au chien dans leur vie de tous les jours (je ne parle pas de sara dans ce cas précis), ce qui conduit à des comportements déviants de ces chiens lorsque le maitre leur demande d'exécuter un ordre.

Si, si même si tu ne parlais pas de moi, ce n'est pas faux :-) Je manque certainement d'autorité naturelle avec mon chien.

En fait, avec Max j'ai essayé d'ignorer les "mauvais" comportements (par exemple quand il était tout petit il "vivait" derrière une petite barrière et quand je me baissais pour le sortir de sa "maison" il devenait fou et me mordait les mains, les bras...ensuite chaque fois qu'il recommençait, je me levais et je quittais la pièce sans le prendre...au bout de 15 minutes d'aller-retours (treize allers-retours, j'ai compté !) il a compris que tant qu'il ne serait pas calme, il ne viendrait pas avec moi...mais avec son petit caractère, le fait de l'ignorer cela ne marchait pas à tous les coups et pour tous les comportements même avec BEAUCOUP de patience et de répétition. Par exemple, en marchant dans la rue il ne mordillait pas nos chevilles, il ATTAQUAIT les chevilles, les lacets, le bas du pantalon...et là chaque fois on le prenait par la peau du cou et on le couchait par terre jusqu'à ce qu'il s'arrête de se débattre...je pense que cela a crée de la méfiance, mais à l'époque c'était ingérable et des méthodes plus soft n'ont pas marché...

Juste pour info, nous allons chez un éducateur qui utilise les méthodes positives (les cours avec Mr Denquin c'était pendant les congés de notre educateur et en attendant la rentrée de ses cours collectifs...). Je ne suis pas toujours à l'aise avec ses méthodes (à Mr Denquin) mais je dois dire que Max a énormément progressé cet été (grâce à ses cours ? grâce au travail que je fais avec lui tous les jours ? aux deux ? ou tout simplement parce qu'il a gagné en maturité entre 4 et 6 mois d'age ?) et maintenant que les grosse bêtises sont finies (les pincements, les grognements) j'essaie d'être uniquement dans le positif avec lui pour gagner sa confiance.

je sais qu'il y a apparrament une polémique autour de César Millan, mais je regarde son emission et j'admire l'amour qu'il semble avoir pour les chiens...j'essaie de suivre sa philosophie (activité physique, discipline, affection dans cet ordre) et d'être le plus autoritaire et cohérent possible...

En tout cas, c'est une discussion intéressante et je vous remercie pour vos conseils ! Cela faisiat 20 ans que je n'avais pas eu de chiot (et le dernier était un Golden Retriever, pas du tout la même chose !) et vos conseils me sont précieux !

Raaaaaaaa j'avais fait une super réponse super détaillée avec explication des exos à mettre en place et tout, mais j'ai tout perdu en cliquant sur envoyé. Je déteste cet ordi grumpf.

La flemme et pas le temps de recommencer donc je vais faire en bref, si besoin j'approfondirais si des trucs sont pas compréhensibles.

Juste histoire de remettre les choses dans un VRAI CONTEXTE.

Travailler avec un collier étrangleur sans savoir l'utiliser est une connerie sans nom. Tout comme proner le tout positif sans savoir gérer les situations qui ne sont pas des "tricks", en positif.

Travailler avec un collier étrangleur en sachant l'utiliser ca s'appelle se servir d'un outil. Avant toutes les méthodes qu'on avait aujourd'hui, on avait que ca à dispo, et on ne passait pas notre temps à donner des saccades au chien (en général quand tu sais faire, il te faut une séance pour mettre une suite au pied correct et après tu peux travailler même avec une laisse d'expo fine puis totalement sans laisse), et on passait beaucoup de temps à récompenser le bon comportement. Y'a 15 ans, je bossais avec un collier étrangleur (et la balle et les friandises), et le fait d'appuyer sur les fesses and co, le clicker était inconnu au bataillon tout comme toutes les méthodes dites positives et j'avais un chien d'une race dite sensible (bearded) au pied qui passait son temps à me regarder en sautillant et en remuant la queue, car tellement heureux de bosser sans avoir eu à utiliser un artifice comme le clicker pour qu'il me regarde (comme on apprend aujourd'hui). La joie de travailler est une question de confiance et de relation, pas de méthodes ! Suffit de voir comment certains chiens se font chier à bosser à la friandises sur certaines vidéos pour s'en convaincre. Le problème n'est pas la méthode mais la mauvaise utilisation de la méthode, et quand on n'a pas encore acquis les compétences pour utiliser l'une, on n'a pas non plus les compétences pour s'en sortir avec l'autre.Suffit de lire ici : pas les compétences pour réussir à gérer les comportements gênants en positif, pas encore les compétences pour savoir sanctionner. J'ai des chiots sélectionnés sur l'instinct de proie, pour bosser en ring, donc très mordilleur petit, pourtant j'ai pas de souci avec ca en méthode positive, j'ai bossé y'a longtemps en méthode traditionnelle, et ca m'arrive encore de sanctionner un de mes chiens pour une grosse connerie sans être du tout sympa comme fille, pourtant j'ai aucun souci de méfiance ou de manque de joie dans le travail. Mais j'ai "un peu" d'expérience. Actu, aucune méthode marche dans ce couple actuellement par manque de compétence. Mais des compétences ca s'apprends.



Le problème est que savoir sanctionner est un art aussi subtil que savoir récompenser. Pour être compris, ca doit être JUSTE, DOSE (pour le chien qu'on a en face, parfois un non suffit, parfois il faut plus), FERME, POSE, DETERMINE et BREF. Ca monte aussi vite que ca redescend. Quand c'est pas assez dosé pour le chien qui est en face, comme ici, sanction trop forte, ca déclenche des comportements de peur voire d'autodéfense. Quand c'est pas juste, ca génère de l'incompréhension, qui va aussi générer de la peur et de l'autodéfense. Le chiot fait un truc qu'on veut pas, on réagit d'une manière injuste pour un chien, genre on le met sur le dos et on lui crie dessus (= mise à mort chez les chiens, donc très anxiogène), le chien a peur, se débat, grogne, mord de plus belle, on prends ca pour de la rébellion, on continue. Le chien va ensuite anticiper ses situations, jusqu'à grogner quand on lui donne un ordre car il aura assimilé ca à la mise sur le dos incompréhensible et qu'il cherche à y échapper.



(ca j'avais fait un C/C, c'est le reste que j'ai plus).

En gros, il faut travailler pour lui redonner confiance en toi, pour qu'il réapprenne à t'approcher de lui-même, gratuitement, sans ordre, sans contrainte, sans laisse, sans obligation. Juste qu'il sache que s'il choisit de t'approcher de lui-même il peut y gagner quelquechose de très positif.

Effectivement, la confiance, la relation, ce n'est pas une question de friandise, mais de respect, de partage, de communication, de feeling, de patience, mais c'est indescriptible sur un forum. En revanche, le déconditionnement lui peut passer par la friandise.

Exercice de la main cible, main tendue paume ouverte loin de toi mais doigts fermés. S'il l'approche, il gagne une superfriandise qu'il n'a pas habituellement, s'il la touche idem. Tu le fais au début assise par terre (pas de position de domination) puis un peu partout, comme au petit-déj, s'il touche ta main, il gagne un bout de ta biscotte :p (au début tu peux badigeonner ta main d'un truc qui sent bon ^^) Ce n'est pas toi qui avance la main vers lui pour le toucher, c'est lui qui vient vers toi, sans obligation, pour te toucher. Attention à ne pas t'en servir pour l'attrapper, ou le soumettre à des papouilles qu'il apprécierait moyennement. Tu le laisses toucher, tu récompenses et tu le laisses repartir sans le toucher plus. Il doit savoir que venir à ton contact, n'engendre pas forcément un contact déplaisant ou "forcé" pour lui.

Exercice du collier, tu présentes le collier très large comme un petit cerceau, et tu l'invites à y passer son museau en lui faisant suivre à l'intérieur une friandise (puis petit à petit tu donnes la friandise qu'après qu'il ait passé la tête) et ca jusqu'à ce qu'il trouve rigolo comme jeu de passer sa tête dans ce truc. C'est un moyen plus tard de le rattacher sans avancer la main, donc sans retomber dans le problème.

Conditionner le fait que tu sois assise par terre à un contact très positif comme le jeu ou les calins (s'il aime ca avec toi) pour qu'il ait tendance à venir à ton contact dès qu'il te voit assise par terre, sans ordre ni rien, juste pour le plaisir d'être avec toi. S'il n'aime pas ca, n'insiste pas, pas la peine de renforcer le souci.
Les ordres ont tendance à écraser le chien, ce que tu cherches ici à éviter.

Sinon en attendant pour le récupérer : N'AVANCES PAS LA MAIN POUR L'ATTRAPPER NI MEME LE RATTACHER (c'est le même geste), soit il est déjà attaché à une laisse de vie que tu récupères en prenant garde à l'inviter à te suivre et non pas à le tirer pour qu'il te suive (laisse détendue), soit mais ca dépend des circonstances où tu as besoin de le rattacher, tu le laisses rentrer seul sans l'attacher dans la voiture ou la maison, il apprends à rentrer avec plaisir dans la voiture sans laisse ni rien, plutôt que de le rappeler, l'attacher pour revenir à la voiture par exemple (si tu as une varikennel, tu peux l'utiliser en dehors sous plein de jeu pour qu'il apprenne à y entrer seul, donc à rentrer seul dans la voiture)

titluciole tu as dis beaucoup de choses interessante et justes ! Et je pense que l'on va pouvoir clore le débat là dessus.

Par contre nini je serais curieux de savoir quelle est ton expérience dans l'éducation canine, ta connaissance des differentes méthodes et le nombre de séances auxquelles tu as assister avec M. DENQUIN, pour te permettre de juger le travail d'une personne aussi durement !!!

Si tu te base sur les faits narrés par certains de tes amis et que tu n'as pas pris la peine d'aller de maniere régulières à ces séances et de discuter avec la personne que tu descends, je pense que tu ne peux pas tenir de tels propos.

Encore merci ! Je vous tiendrai au courant des progrès de Max ! titluciole, je vais essayer tes exercices pour regagner la confiance de mon toutou.

ben mon expérience s'est que je suis passionné des chien depuis longtemps et que je me suis intéresser en allant en club et je lis des livres car j'ai plusieur chienne j'ai eu une chienne qui est décédé maintenant qui avait un beaucoup de caractére je ne ppeut pas tout expliquer sinon sa serai bien trop long et j'aide des copains a éduquer leur chiens et et j'ai essayer plusieur méthode et celle qui ressort la mieu s'est avec la friandises
je fesait aussi de l'obéissance avec mes chiennes
j'ai vu 2 cours pour denquin y a longtemps

ça rejoint bien ce que je disais précédement, tu n'est en aucun cas un professionnel de l'éduction canine (sans remettre en cause ton expérience ni tes capacités tu es peut etre même meilleure que bien des professionnels) et tu n'as assisté qu'à 2 séance avec M. DENQUIN.

je te cite :

Citation :

a d'accord
oui j'ai vu comment travailler denquin j'aime pas du tout et j'ai des amis qui y était aussi avec leur staff
vaut mieu travailler avec une friandise qu'avec un collier étrangleur avec des sacades a tout vas pour une marche au pied ou appuyer sur le train arriére pour s'assoir et contraindre le chien et le chien travaille pas dans la joie
sanctionner un chien oui s'est sur

En partant de là, je trouve déplacé, là façon dont tu juge le travail de cette personne. Une action sortie de son contexte peut sembler totalement inadaptée alors qu'elle semble tout à fait légitime si tu englobe l'histoire qui va avec.

Juste pour mettre les points sur les i : les gestes que j'ai pu avoir avec Max et qui sont à mon avis à l'origine de sa méfiance n'ont rien à voir avec Mr Denquin (cela date d'avant), si je suis retournée regulièrement à ses cours c'est parce que Max progresse et à 6 mois ce n'est plus du tout le même chien qu'à 4 mois. Après on peut critiquer le fait que je vois 2 éducateurs différents (horaires différents, cours individuels avec l'un, collectifs avec l'autre...c'est un choix et si les deux présentent certaines choses pas de la même façon c'est à moi de faire le tri et d'être cohérente avec mon chien).

Effectivement, je trouve cela un peu déplacé de critiquer un éducateur (c'est facile sur un forum, derrière son clavier on est "protégé" et anonyme. Si je ne suis pas à l'aise avec certaines choses c'est parce que ces choses là ne sont pas en adéquation avec mon caractère à moi (pas assez autoritaire avec un petit toutou qui lui a un sacré caractère). Ce n'était pas mon intention de critiquer et j'espère que cela n'a pas été compris comme ça.

En tout cas merci surtout a delup et à titluciole pour vos conseils.

j'ai juste dit que j'aimer pas la facon donc il travaille j'ai quand meme le droit
y a pas que lui qui travaille comme sa et j'aime pas cette méthode
je suis pas meilleure moi j'ai une facon de travailler qui va bien pour mes chiennes et les chiens de mes copains dans la joie la bonne humeur
aprés tu peut remplacer la friandise , par le jeu comme j'ai fait avec ma border

Bonjour à tous.

Comme promis, voici des nouvelles de Maxou (qui a bientôt 9 mois). J'ai mis en pratique vos conseils (le rappeler pour qu'il touche ma main contre friandise et rappels avec longe à l'intérieur de la maison) et il ne montre plus aucune méfiance avec moi (avec mon mari ça avance aussi mais plus lentement parce qu'il passe moins de temps avec lui). J'arrive à le faire venir "au pied" dans pas mal de situations (sauf s'il est VRAIMENT motivé par autre chose, genre jouer avec d'autres chiens) et du coup j'arrive à le lâcher plus pendant nos balades. C'est vraiment agréable! Je continue à l'emmener au cours 2 fois par semaine et la dernière fois on a fait un cours entier sans laisse. Il a donc bien progressé et j'espère commencer l'agility bientôt. Merci encore pour vos conseils.

Bravo à toi
La patience récompense toujours
Bisous