Incompréhension... ( à propos des discussions LOF/ non LOF )

Kimi je ne sais pas quoi répondre de plus que ce que j'ai déjà écrit....c'est étrange cette façon de poser des questions sur des choses auxquelles j'ai déjà répondu...je dois faire quoi? re-citer ce que j'ai écrit? Tu ne comprends vraiment pas, ou ne veux pas comprendre? C'est un dialogue de sourd...me demande si ça vaut le coup de recommencer devant tant de mauvaise foi?

ben dans le doute..je recommence...je vais même apporter des infos supplémentaires si tu veux.
Non, les éleveurs ne sont pas la SEULE cause de la surpopulation, mais ils y participent activement,
Non, les refuges ne sont pas remplis QUE de croisés, les géniteurs de portées sauvages sont parfois des chiens LOF vu que les éleveurs VENDENT (et ne "placent" pas, c'est un commerce pas un sacerdoce) sans pratiquement se soucier à qui ils vendent.... tant que le chèque est encaissé...
Pour chaque chiot vendu (lof ou non) un ne sera pas adopté et risque l'eutha puisque, je le répète, il y a surpopulation, mais ça ce n'est pas le souci de l'éleveur (pro ou non)
enfin, quand nous avons des LOF et que nous contactons l'élevage, rares sont les éleveurs qui récupèrent les chiens, souvent, ils s'en foutent! (sauf si le chien présente un intérêt à la repro)

Les assos récupèrent souvent des réformés d'élevage, qui n'ont connu que ça: repro, repro, et encore repro peu de contact avec l'humain, pas de sorties, pas de vie...sont difficiles à placer pour nous.


faut peut être arrêter de présenter les éleveurs comme des anges gardiens de la gent canine hein...
c'est comme les chasseurs: 'paraît qu'il y en a de "bien"...rhooo je suis super contente de le savoir, me tarde de juste d'en rencontrer...pour l'instant

kimi a écrit:

alors pourquoi puisqu'il y a trop de chien, les refuges récupèrent à tour de bras des portées de chiot croisés porte et fénètre pour les placer ... et l'année d'après idem on récup la portée parce que finalement aucune responsabilité des proprios puisque de toutes façons les assos se chargeront de leur trouver une famille, donc on fait une jolie portée avec la louloutte, les gosses jouent bien avec, on en garde un puis on dépose le tout au refuge.

et tous les ans on peut recommencer, de toute façon ça marche à tous les coups !

ça signifie quoi? qu'on a une responsabilité dans la surpopulation, nous, assos? Qu'on encourage la repro en récupérant?

Je te signale qu'on ne récupère pas souvent des portées de chiots...les gens abandonnent plus à partir de 8 mois...mais les portées oui ça arrive...ou des chiennes pleines (moi je suis pour l'avortement dans ce cas, d'autres non...chacun fait comme il peut)...

Bref on fait quoi concrétement? On supprime tous les chiots non lof qu'on récupère et on vend les autres??

Tu n'es pas la première à me "reprocher" d'être responsable des abandons parce que nous "déculpabiliserions" les abandonneurs qui "savent" que nous récupérerons derrière (ils savent? ils y pensent tu crois?)....OUI et??? tu ferais quoi toi? ça m'intéresse si tu as une solution miracle! Vraiment!

On n'a pas les moyens de se retourner contre les naisseurs, rien ne nous y autorise...on peut juste encourager les gens à stériliser la chienne, et souvent c'est la condition qu'on pose pour récupérer les chiots...mais ensuite? Déjà on est bien contents quand ils s'adressent à nous plutôt que de balancer dans la nature! (un peu moins quand ils balancent par dessus les grillages des bénévoles)

...la plupart sont trop lâches et abandonnent sur la voie publique (je ne pense pas qu'ils soient persuadés que nous sommes alors sur les starting blocks pour voler au secours des animaux qu'ils sont en train de balancer...je crois qu'ils s'en foutent complétement!) et nous sommes appelés par des particuliers qui voient les animaux errer, ou trouvent des cartons de chiots, chatons...pour ceux d'entre nous qui habitons dans des zones couvertes par des fourrières qui euthanasient on se précipite pour arriver avant le ramassage...et c'est pas marrant...c'est stressant..et ça a un coût (pour les bénévoles)

Selon toi, alors, ces animaux là on doit les tuer illico pour ne pas encourager les gens à refaire une portée l'année suivante? tu crois vraiment qu'ils en ont qqchose à faire?
Ou alors on laisse les animaux là où ils ont été jetés: ça servira d'exemple?!! Ben finalement...c'est bien ce que font la plupart des gens...ils ferment les yeux, ils passent...c'est ce que tu ferais toi? J'aimerais vraiment savoir.Moi, perso, j'y arrive pas.

Bref une fois récupérés oui on les replace...avec difficulté. On les garde à la maison, on s'y attache, ils trouvent une place dans la meute et dans la famille mais on finit par trouver des adoptants et c'est un déchirement. Pour tout le monde. Et on recommence.

Alors tu peux peut être comprendre que s'entendre dire qu'on encourage les cons à faire porter leur chienne parce qu'on récupère derrière ...ça puisse agacer.
Que de lire que les éleveurs sont de merveilleux amis des animaux qui n'ont rien à voir avec la mort de ceux que ne n'avons pas réussi à sauver...ça puisse irriter!
Que de voir tout simplement des portées de chiots sur un forum, même ça, à force...ça use! Que les chiots soient LOF ou pas...puisque de toute façon leur naissance aurait pu être évitée, qu'elle a été programmée par des humains, pour leur simple plaisir égoïste, sans se soucier une seconde de tous ceux qui attendent ou seront tués.

Vainqueur je suis entièrement d'accord avec toi. Le border est un chien de travail, et avant d'en adopter un, comme tout animal, le minimum est de se renseigner sur les spécificités et besoins de chaque race.
On s'engage pour une bout de sa vie avec un animal, un être vivant, il faut pas faire n'importe quoi !
Un truc tout bête, je suis aussi fan d'aquariophilie depuis trèèès longtemps. Je sais que je n'aurais jamais le temps de m'en occuper, alors je s’abstient. Si tout le monde ferait pareil, peut être que les refuges, et heureusement qu'ils sont la, seraient moins remplis.

tu as raison, on devrait arrêter l'élevage en France et laisser les pays de l'est nous envoyer leur chiot nés dans des conditions abominables, dans des fermes d'élevage où les chiens vivent sur du grillage pour moins de nettoyage, sans socialisation ...



les chiennes retraités d'élevage oui il y en a, ils sont souvent replacés par des asso oui c'est clair et tu les retrouves ensuite dans les refuges ?? et pourquoi non puisque les éleveurs sont les méchants ?



tu sais des chiens récupérés j'en ai plusieurs à la maison et tous ont subis de mauvais traitement, tous ont eu une vie misérable, et ils sont LOF ou non, le malheur ne demande pas les papiers ni aux chiens ni aux gens !



mais tant que la PA visera les éleveurs comme elle le fait, elle agira contre le chien, alors que toute action intelligente serait de bosser ensemble pour le bien de nos 4 pattes.

comment expliques tu que l'orsque l'on apprend qu'un chien de notre élevage est en refuge, les éleveurs n'arrivent pas à le récupérer pour lui trouver une famille en le faisant vivre chez nous à la maison et non au fond d'un chenil. les asso de PA arrive même à cacher nos chiens pour que l'on ne puisse surtout pas les récupérer ! ... peut être parce qu'ils savent très bien que ces chiens là seront placés assez rapidement ?



comment peut on encore tenir le discours qu'un chiot de race vendu enlève la vie à un chien de refuge ? et pourquoi pas l'inverse ?

as tu une idée du nombre de personne qui viennent acheté un chien parce que les refuges leur refuse l'adoption car ils vivent en appartement ou qu'ils n'ont pas assez de revenu ? perso j'en ai tous les ans, et pourtant je suis tous les chiots nés ici et je peux t'assurer qu'ils sont drôlement bien ses chiens là, les premiers fêtes leur 13 ans.

et je pêux continuer comme ça longtemps.



les personnes qui achètent un chien ne sont pas vraiment celles qui vont dans les refuges, il n'y a pas de concurrence entre éleveur et refuge (je peux te l'assurer car j'ai eu à placer de jeune chien d'ici et je suis passée par des assos, elles ont placé le chiot en demandant bien plus cher que ce que je demandais, elles ont placé ces chiens en 4-6 semaines alors que chez moi ils attendaient depuis plusieurs mois, mais le profil des demandeurs n'est tout simplement pas le même), et le croire c'est ne pas agir avec les bons moyens pour éviter ce malheur aux chiens.



et t'inquiète pas, je ne crois pas que les éleveurs sont bien et les refuges pas, ou l'inverse d'ailleurs.

mais c'est tellement usant d'entendre ce discours absurde.

il y a des gens mauvais partout, des 2 côtés, des ituations totalement insupportables des 2 côtés, et se sont toujours les chiens qui trinquent, mais se tirer dans les pattes ne fait pas changer les choses.



perso je fais partie des gens qui sont dans les 2 camps, et tu vois cela ne me pose aucun souci, pas d'entagonisme névrotique, mais je ne me voile pas la face.

Furette19 a écrit:

Dans ce cas laisson les chien de berger au berger , les malinois et les berger allemand a l'armée, les labrador au aveugle...

Juste un petit HS...
Les Bergers Allemands (les bien nommés) sont des chiens de Berger (et oui!) à la base, les labradors sont des chiens de chasse...

J'allais mettre mon grain de sel en disant que dans les refuges, on m'a refusé deux fois l'adoption d'une chienne. Je me suis donc tournée vers les petites annonces, et j'ai acheté Gadoye, chienne type bc... Et franchement, je trouve vraiment ça dommage, mon premier choix étant plutôt de sauver un chien de refuge...

Gaston&cie a écrit:

c'est comme les chasseurs: 'paraît qu'il y en a de "bien"...rhooo je suis super contente de le savoir, me tarde de juste d'en rencontrer...pour l'instant

Je connais au moins deux chasseurs "bien". Mon homme et mon papy... : but de leur chasse => pour mon papy, c'est promener son chien, pour mon homme c'est empêcher le surpeuplement, les maladies car il n'y a plus de prédateur dans nos régions ( Lynx ). Depuis qu'il chasse ( une bonne dizaine d'année) il n'à tué qu'un chevreuil et un faisant. Lui au moins, il ne se vente pas, il tue en un coup, il mitraille pas comme la plupart des autres chasseurs de son groupe. Cette année, il n'a pas pris le permis de chasse gros gibier, car je l'ai trop sensibilisé au petit chevreuil qui viens brouter avec nos chevaux ^^.

Avant la chasse n'était pas aussi réglementé, maintenant grâce aux cotas, je vois souvent des lièvres, mais aussi le petit lapin de garenne qui avait disparu. Je croise un chevreuil minimum par jour, alors que quand j'était petite c'était rare. Les chasseurs les + horribles sont ceux qui chassent le migrateur. L'animal fatigué de son voyage n'à même pas le reflexe de fuir face à l'odeur du prédateur.... Bref, petit parenthèse Hors-Sujet :p

Emma je suis comme toi, j'allais souvent à la "chasse" avec mon pater. Ca se limitait la plupart du temps à, comme il disait, promener le fusil On faisait de chouettes balades dans les collines, marais etc... Je me rappelle pas l'avoir souvent vu tirer sur quelque chose, mais plutôt regarder les animaux passer

Furette a dit Dans ce cas laisson les chien de berger au berger , les malinois et les berger allemand a l'armée, les labrador au aveugle...
Sa catalogue un peu la ...


Pour te répondre en France tous nos chiens de Bergers ont été galvaudés par l'effet de mode ,ils ont en plus perdu leur instinct troupeau et leur caractère et mentale qui leur permettait de supporter la pression du travail et si ces chiens sont devenus populaire c'est qu'a la base leur vivacicé et leur caractère en faisait des chiens extra pour répondre aux sollicitations de leur maitre après l'effet de mode un cheptel désastreux

Maintenant la commission troupeau du petit Berger des Pyrénée Véronique Farnoux par exemple va dans les fermes pour récupérer les souches et les chiens qui bossent encore sur troupeau dans les Pyrénée et les faire confirmer au titre initial sur aptitude bergère pour ne pas tout perdre en Beauceron c'est la misère pour sélectionner les lignée ou il reste de l'atavisme

AFBC est la seule a conserver le bastion de la confirmation sur aptitude au troupeau faut il encore perdre ça a cause des particuliers mais vers quelle race vont se tourner les Bergers pour obtenir un chien pour bosser alors ....

Bon sang laisser donc cette race et ce qui vous plait en elle aux bergers ou a ceux qui souhaitent un chien de travail et que ceux qui veulent un chien de compagnie et pas les instincts bergers se trouvent une autre race c'est pas ça qui manque

Et quand a sauver un chien du refuge faut arrêter là de dire que les éleveurs empêchent l'adoption d'un chien 1fois sur 2 on se récupère la merde des autres des chiens qu'ils n'ont pas su éduqués un chien on le faconne à sa main mais un chien qui est sale ,destructeur ou agressif ou qui a été battu il lui restera toujours des séquelles ,jamais je ne mettrais un chien dont je ne connais pas le passé en famille avec des petits enfants ce qu'a vécu le chien petit est une empreinte indélébile


(Une Bergère énervée ....)

Vainqueur a écrit:

Bon sang laissez donc cette race et ce qui vous plait en elle aux bergers ou a ceux qui souhaitent un chien de travail, et que ceux qui veulent un chien de compagnie et pas les instincts bergers se trouvent une autre race! C'est pas ça qui manque!

aah mais Kimi je ne savais pas que tu élevais (j'suis naïve! lol) ...bon sang, qu'est ce qu'une personne qui sent son gagne-pain menacé, (ou juste mis en question un tout petit peu) peut écrire comme conneries! c'est affligeant...ça rend vraiment hystérique le fric hein...j'peux rien faire contre ça

Ben tu vois Gaston ,moi je dirais plutôt qu'est ce que les gens qui s'impliquent dans la sauvegarde peuvent écrire comme C........et combien ils ont une méconnaissance du chien en général et c'est surtout ça qui est affligeant

On dirait BB qui a recueillit le Bull Terrier qui a défiguré la gamine 47 points de suture (rien du tout quoi même pas la peine d'en parler hein )tu sais ce chien adopté à la SPA quelque temps avant et qui avait mangé le cadavre de son maitre décédé ,oui adopté par une famille avec une gamine de 3 ans tu penses bien qu'on les avait pas mis au courant d'un truc pareil (un renseignement tellement anodin ....)


Parce que Kimi dans ce qu'elle écrit elle a 100 %raison et tu vois moi j'élève pas des Border mais l'élevage c'est mon métier et dresser des chiens aussi ça fait partie de mon travail et avant de dire que chaque chien placé à la Spa ou en association devrait trouver un adoptant faudrait peut être les faire évaluer par des vrais pros .

Houla, Vainqueur, ne mélange pas tout, stp.
L'histoire du Bull terrier n'a vraiment pas sa place ici, et à ce propos, je cite:

Citation :

le médecin a déclaré dès le lendemain de l’accident qu’elle n’aurait que de petites cicatrices, pas de greffe, pas de lésion. Cela semblait une bonne nouvelle mais les parents ont porté plainte contre ce Docteur pour divulgation de secret (préférant la version de défiguration à vie ?). La fillette a subi un choc, certes, mais qui en responsable ? les adultes ont eux mêmes évoqué les grognements répétés du chien pour prévenir les enfants qui le harcelaient. Il s’est défendu et n’a jamais attaqué. Un chien n’est pas une baby-sitter.
2°) Ce chien n’a jamais « dévoré » de l’humain : il a vécu 15 jours auprès d’un maître mort dans l’indifférence générale, sans boire ni manger, sans sortir, et a tenté par pur instinct de survie de se nourrir d’un cadavre en putréfaction, rien à voir avec de la chair humaine.

Sur ce, merci de ne pas vous étriper, sinon, on clôturera.

... quant à BB, mon Dieu si tout le monde pouvait avoir la même compassion qu'elle envers les animaux, il y aurait tellement moins de pauvres bêtes... Je suis honorée quand on me compare à elle sur ce point. j'aimerais accomplir le 100eme de ce qu'elle est arrivé à accomplir en faveur des animaux.
RESPECT

nan mais sans déconner où est le rapport avec la choucroute là???
L'une me balance les chien de l'Est,
l'autre un accident avec un bull,
l'une me parle des chiens de réforme récupérés par les assos qui se retrouveraient en refuge (hein? quoi? c'est quoi ça?),
l'autre me parle de dressage...
vous êtes à court d'arguments ok mais ne racontez pas n'importe quoi, enfin c'est quoi le rapport entre MON opinion concernant la repro et Bardot, les accidents, l'éducaiton etc??? Enfin ça va pas non? ça devient purement délirant: vous racontez n'importe quoi, sur des sujets qui n'ont aucun rapports entre eux...et surout avec moi et mes arguments...c'est quoi cet amalgame?

heu non tkt Kaki, je renonce à discuter, je ne comprends même plus ce qu'elles écrivent...Je laisse les éleveurs faire leur promo...oops je m'éclipse (arf je savais bien qu'il fallait pas commencer..je sais... )

Je pense que tu as insinué que c'était les éleveurs qui étaient responsables de la surcharge des SPA

Tu as aussi dit que chaque chiot vendu prends la place d'un chien de la spa qui pourrait être adopté

Je réponds qu'un chien qui a déjà un passé n'est pas adoptable par tout un chacun et encore moins par une famille avec de petits enfants et qu'avant de faire adopter un animal il faudrait le faire évaluer

Si tu t'investis tant dans la protection animale tu dois savoir qu'il y a des chiens qui reviennent sans cesse au chenil ,si c'était si simple d'effacer les erreurs d' éducations des autres cela ce saurait

Quand au Bull relisez les premiers articles 47 points de suture elle a eu la petite ..si ce n'est rien pour vous ..

Je pense qu'aimer les chiens c'est bien mais avant tout , on doit aimer et protéger les gens et notamment les petits enfants

Pour ma part, je ne suis pas contre la repro de chiens de race très très étudiée et parcimonieuse, avec toujours à l'esprit l'amélioration de la race, tout simplement parce que c'est indispensable pour que la race perdure!

Mais pour quelques éleveurs désintéressés ( qui ne cherchent pas à tirer un bénéfice de leurs ventes , mais simplement se remboursent les frais occasionnés et font peu de portées ) qui cherchent véritablement l'amélioration de la race par des mariages vraiment judicieux, sans complaisance, ou l'agri qui a de très bons chiens et souhaite avoir pour futur collaborateur un petit, et fait une portée pour ça, combien font naître des chiots en étant bieeeen loin cet état d'esprit?
Combien font naître pour vendre, ou pour leur petit plaisir?
Certainement beaucoup, beaucoup plus...

Ce qui serait bien , c'est que chacun ait chez lui, au moins, pour un animal acheté ou vendu, un animal adopté en refuge ou sauvé.
Qui ici peut se targuer de ce genre de ratio?
A mons avis c'est un minimum avant d'avancer de grands discours sur les théories de la PA... ou tacler ceux qui ont cette légitimité.

Personnellement, je le peux, J'y mets un point d'honneur, et je le pourrai toujours.

Je pense que Gaston aussi.

J'ai toujours eu chez moi des animaux adoptés mais ce que je peux te dire c'est que l 'avant dernier qui était agressif( on me l'avait caché) voulait attaquer tout ce qui passe et a sauté au visage de 2 personne avant que je me résolve a l'euthanasier et que le dernier adopté en Rescue un Border est un bon chien pour le boulot , adorable avec moi ,mais dans une famille avec enfant il serait dejà mort aussi, Monsieur a la dent plus que facile , je le savais avant son adoption cette fois , ce n'est pas un problème pour moi il ne vit pas sur le canapé dans la maison c'est tout


Mais j'ai la possibilité d'avoir plusieurs chien et de la place pour gérer éventuellement ce genre de soucis ou il faut prendre des dispositions mais la personne qui vit en appartement avec des enfants ne peut pas conserver un chien comme ça,c'est retour a la case départ

Ce que je peux te dire c'est que des chiens comme ça si je les avais eu chiots ils n'auraient jamais eu cette attitude .Et que pour le premier si j'avais su ça je ne l'aurais jamais pris ses premiers maitres voulaient l'euthanasier oui il avait déjà sauté a la gorge de son maitre ,mais ils ont préféré le placer vive les assoc ..

kaki a écrit:

Pour ma part, je ne suis pas contre la repro de chiens de race très très étudiée et parcimonieuse, avec toujours à l'esprit l'amélioration de la race, tout simplement parce que c'est indispensable pour que la race perdure!

Mais pour quelques éleveurs désintéressés ( qui ne cherchent pas à tirer un bénéfice de leurs ventes , mais simplement se remboursent les frais occasionnés et font peu de portées ) qui cherchent véritablement l'amélioration de la race par des mariages vraiment judicieux, sans complaisance, ou l'agri qui a de très bons chiens et souhaite avoir pour futur collaborateur un petit, et fait une portée pour ça, combien font naître des chiots en étant bieeeen loin cet état d'esprit?
Combien font naître pour vendre, ou pour leur petit plaisir?
Certainement beaucoup, beaucoup plus...

Ce qui serait bien , c'est que chacun ait chez lui, au moins, pour un animal acheté ou vendu, un animal adopté en refuge ou sauvé.
Qui ici peut se targuer de ce genre de ratio?
A mons avis c'est un minimum avant d'avancer de grands discours sur les théories de la PA... ou tacler ceux qui ont cette légitimité.

Personnellement, je le peux, J'y mets un point d'honneur, et je le pourrai toujours.

Je pense que Gaston aussi.

Absolument de ton avis, rien à rajouter
et quand tu parles de portées parcimonieuses, je dis absolument mais quand je vois ce qui fait dans le LOF et le LOS , une vraie catastrophe, des portées qui ne valent pas un sou

Ce que vous avez l'air d'oublier c'est que l'élevage c'est un métier dont il faut VIVRE et qui nécessite une installation a la norme des cotisations de msa de l'argent pour les impots qui coutent très cher Alors les éleveurs désintéressé faites moi rire ...len France la production médiocre elle ne vient pas des éleveurs déclarés normaux mais des élevage qui ont souvent plus de 50 chiens et des particuliers qui font du non lof qui eux ne paient rien et se remplissent les poches

Vainqueur a écrit:

Ce que vous avez l'air d'oublier c'est que l'élevage c'est un métier dont il faut VIVRE et qui nécessite une installation a la norme des cotisations de msa de l'argent pour les impots qui coutent très cher Alors les éleveurs désintéressé faites moi rire ...

Cet argument n'est absolument pas valable, Vainqueur: l'élevage , on décide d'en vivre ou pas. C'est un choix personnel!
Tous les éleveurs ne sont pas professionnels!
En France, les meilleurs éleveurs ne vivent pas de leur élevage. Ils ont une autre activité principale.
Personne ne t'oblige a faire de cette activité ton métier principal et d'en supporter les charges en augmentant tes naissances, personne!!!

Je ne sais pas ou tu habites mais en France l'élevage est autorisé si tu fais 1 portée par an

A partir de 2 portées c'est Certtificat de capacité ,installation à la norme siret ;MSA, IMPOTS professionnel d'office donc mais il y a très peu de contrôle

Ceux sur le rable de qui il faut tomber ce sont les particulier qui produisent plus d'une portée et ne déclare rien et donc enfreigne la loi

Si c'était contrôlé par le fisc tu ne verrais pas toutes ces annonces pitoyables sur le bon coin


Quand je parle d'élevage c'est toute races confondues,parce que en ce qui concerne le Border je serais encore plus dure que toi il ne devrait rester dans les mains que des utilisateurs passionnés et pas de vente de chiot hors de ce circuit c'est ça pour moi un éleveur qui respecte sa race et son chien

J'ai pas dit le contraire, et j'habite en France, c'est écrit sous mon avatar...
Par contre on pourrait se demander où tu habites, toi, pour maintenir qu'un éleveur est obligé de vivre de son élevage, car c'est complètement faux.
Si tu habites en France, tu dois savoir que les meilleurs éleveurs n'ont pas cette activité comme activité principale.

Oui, élever signifie beaucoup de frais, mais je le répète: ABSOLUMENT RIEN n'oblige à s'en aquitter par l'élevage.

Pour te faire un dessin: si demain, j'élève, je me mets aux norme et je paye tout ça avec mes autres activités, comme tous les autres très bons éleveurs de France.

kaki je suis absolument d'accord avec toi.

Faudra me dire comment on peut vivre de l'élevage tout en respectant une certaine éthique...

C'est pour ça que je ne comprends pas les critiques sur les éleveurs qui soit disant veulent faire leur beurre, on le sait bien, on ne vit pas de l'élevage (je parle élevage et non pas production).

Gaston ad cie je comprends ton engagement, mais pour moi à vouloir catégoriser à ce point les éleveurs, c'est se battre contre le mauvais problème...