Incompréhension... ( à propos des discussions LOF/ non LOF )

Je me permets de répondre sur un ou deux point, car je me sens directement agressé. Rhââ, paranoïa quand tu nous tiens !

Vainqueur a écrit:

Jamais je ne mettrais un chien dont je ne connais pas le passé en famille avec des petits enfants ce qu'a vécu le chien petit est une empreinte indélébile.

Il faudrait aussi réaliser qu’un très grand nombre de chiens passés par la case refuge n’ont pas eu de soucis lorsqu’ils étaient chiots, ni même après, certains ont été parfaitement éduqués.
Ceci est l’argument le plus courant chez les gens qui ont des chiens à vendre : « De toutes façons il ne faut pas prendre de chien dans les refuges, ce sont tous des chiens battus et agressifs ».
Il faut arrêter avec cette légende. Des chiens qui sortent des refuges, j’en côtoie tous les jours, et j’en rencontre d’autres plus que souvent, ils ont régulièrement un passé trouble ou inconnu, et ils ne comportent pas plus de risque que d’autres, ce qui ne veut pas dire zéro, mais pas plus que d’autres.

C’est aussi pour cette raison que les familles d’accueil existent, notre travail consiste entre autres à évaluer les chiens DANS L’ENVIRONNEMENT qu’ils sont censés rejoindre par la suite, et non pas une évaluation dans un milieu neutre qui ne reflètera qu’une petite partie de son caractère et qui donnera des résultats partiels ou faux.

D’autre part, je tiens à te rassurer, n’importe lequel de tes chiens, de mes chiens ou des chiens de n’importe qui ici est susceptible de mordre, un enfant comme un adulte. N’importe quel chien, refuge ou pas refuge, celui qui dira le contraire est un menteur et/ou escrocs et/ou incompétent. Après, tout est affaire de seuil de tolérance et donc de niveau de risque.

Vainqueur a écrit:

Je réponds qu'un chien qui a déjà un passé n'est pas adoptable par tout un chacun et encore moins par une famille avec de petits enfants et qu'avant de faire adopter un animal il faudrait le faire évaluer.
Si tu t'investis tant dans la protection animale tu dois savoir qu'il y a des chiens qui reviennent sans cesse au chenil ,si c'était si simple d'effacer les erreurs d' éducations des autres cela ce saurait

Il y a une immense majorité de chiens qui ne reviennent pas, et qui passent leur vie chez leur adoptant.
Sur la vingtaine de chiens passés chez nous en famille, aucun n’est revenu, nous avons des nouvelles de tous les chiens et ils sont parfaitement intégrés à leur environnement. Qu’il s’agisse de Collin (border collie/colley ayant subit des maltraitances avec quatre ou cinq fractures à la clé), ou encore Billy (X border, chien trouvé errant dont le passé est inconnu), Sabah (border), Cybèle (border qui a passé la plus grande partie de sa vie attaché au bout d’une chaîne), voilà pour les border ou croisés border, tous vivent avec de jeunes enfants ou les côtoient régulièrement.
C’est valable pour les autres races que nous avons accueillies, pour la plupart, nous n’en connaissons pas le passé, mais nous supposons que chez certains, il a été très lourd, mais le fait d’avoir un passé chargé n’empêche en rien une immense majorité de chiens d’être adoptable. Certains développent même un comportement assez curieux, visant à éviter toute provocation vis à vis de leurs congénères ou de l’homme, et en adoptant avec une rapidité incroyable toutes les règles de vie sociale établies conjointement par l’homme et les leaders canins.

Même si ce n’est jamais facile, certaines erreurs d ‘éducation peuvent se reprendre, même l’agressivité ou des seuils de tolérance anormalement bas sont corrigeables. Mais c’est un travail, un travail qui ne nous rapporte pas d’argent.

Citation :

Ben tu vois Gaston ,moi je dirais plutôt qu'est ce que les gens qui s'impliquent dans la sauvegarde peuvent écrire comme C........et combien ils ont une méconnaissance du chien en général et c'est surtout ça qui est affligeant.

Je te remercierai de garder ce genre de remarque pour toi ou au moins d’avoir la politesse de ne pas généraliser. Il est évident que certaines personnes ont une véritable méconnaissance du monde canin dans la protection animale, mais je te rassure, c’est valable aussi dans le milieu professionnel, chez certains éleveurs et même chez certains éducateurs, dont c’est censé être le travail. J’en ai même entendu un me dire les yeux dans les yeux : « tu sais, un chien qui a goûté au sang une fois mordra encore ». Débiter ce genre de légendes de grand-mère lorsqu’on se prétend professionnel est pitoyable, cet éducateur devrait être brûlé vif sur la place publique après s’être vu arraché les yeux et la langue.

Kaki a écrit:

Ce qui serait bien, c'est que chacun ait chez lui, au moins, pour un animal acheté ou vendu, un animal adopté en refuge ou sauvé.
Qui ici peut se targuer de ce genre de ratio?

Ha bah nous on a bon là.

Pour finir, j’ajouterai juste que j’aimerai connaître la proportion d’éleveurs de border qui respectent leur devoir de conseil. J’en connais, mais je pense que tous ne le font pas.
Tous les éleveurs que j’ai rencontrés on le même discours : « On ne peut pas vivre de l’élevage ». Ils ont tous d’autres activités, pension, éducation, distribution d’aliments et de matériel…

Vainqueur a écrit:

Je réponds qu'un chien qui a déjà un passé n'est pas adoptable par tout un chacun et encore moins par une famille avec de petits enfants et qu'avant de faire adopter un animal il faudrait le faire évaluer.

je trouve que c'est un peu grave de dire des trucs pareils: tu connais le pourcentage de chiens mordeurs qui sont issus de sauvetages et le pourcentage de chiens mordeurs qui ne sont pas passés par la case refuge?

Chez moi, il y a eu une quinzaine de chiens qui ont passé plusieurs années. 2 seulement n'ont pas été abandonnés.
L'un d'eux a mordu, et dû passer les 3 visites etc...
Il a mordu au visage une petite fille qui s'est jetée en courant pour lui enlacer la gueule, tout en en criant de joie... 4 points de suture.
Si ça avait été un bull terrier, ça aurait sans doute été bien davantage...
Ce chien-là, sur ma 15zaine de chiens recueillis, est un des 2 que j'ai achetés chiot.
C'est un chien tout à fait sociable, qui aime jouer avec les enfants, mais n'aime pas qu'on lui saute à la gueule en hurlant. Il mérite la piquouze???

Je n'ai pas répondu à tes remarques sur le bull terrier parce que ce sont des lieux communs qui m'agacent, et qu'à ce titre il n'y a pas grand chose à dire, d'autant que je ne te trouve pas cohérente: tu as un chien dont tu admets qu'il serait dangereux dans une famille avec enfant, mais qu'avec toi, tout se passe bien. Et quand un chien mord un enfant parce qu'il a été emmerdé à outrance, tu dis qu'il dpit être piqué. S vraiment tu te soucie de piquer les chiens dangereux tu devrais faire iquer le tien. Sinon, tu devrais admettre que le chien mordeur devrais être replacé dans une famille de gens compétents.
Ce ne sont pas les chiens qui sont malades et dangereux, mais leurs maîtres, de laisser des enfants en bas âge emmerder un chien...
APrès, c'est vrai que certains chiens sont dangereux pour différentes raisons, mais pour ce bull terrier, ça n'était clairement pas le cas: il a grogné à plusieurs reprises, donc on n'était pas dans un cas d'hyperaggressivité. Il avait fait l'objet d'évaluation comportementale. Fin de la polémique pour moi.
J'ai moi-même été mordue au visage à l'âge de 5 ans, pour avoir dérangé un chien qui dormait. ---> 5 points de sutures plus quelques cicatrices. Heureusement pour moi, il s'agissait d'un chien de taille et de mâchoire moyenne. C'est tout

Gaston&cie a écrit:

aah mais Kimi je ne savais pas que tu élevais (j'suis naïve! lol) ...bon sang, qu'est ce qu'une personne qui sent son gagne-pain menacé, (ou juste mis en question un tout petit peu) peut écrire comme conneries! c'est affligeant...ça rend vraiment hystérique le fric hein...j'peux rien faire contre ça

t'inquiète pas c'est pas en faisant naitre 3 chiots pas an que c'est mon gagne pain.

si je réagis ainsi c'est pas vis à vis de MON activité, mais de tout le boulot que je fais en protection animal que se soit vis à vis des chiens ou des chevaux, je suis pas dans le blabla ou dans je casse du sucre sur le dos des autres qui ont tord, je suis pour une démarche responsable ce qui n'est pas du tout le cas des gens qui tiennent ton discours !

mais je te rassure vous avez raison, puisque de toute façon vous ne pouvez voir autre chose que votre point de vue, mais si j'ai un conseil regarde réellement ce qui se passe dans la PA, tu y déouvriras des choses vraiment pas nettes et très très affligente (il y a un très bel exemple dans le "coup de gueule du forum") , ce qui ne veut pas dire de tout arrêter ! loin de là mais d'avoir un regard lucide sur la réalité des choses, et surtout comme cela fonctionne et pourquoi on arrive où on en est aujourd'hui, enfin si tu peux faire cet effort là, pas sûr ... on ne peut changer les choses en jouant à Don Quichotte, taper à côté donne le sentiment de faire qq chose, mais en fait on ferait rien se serait pareil. il vaut mieux être efficace si on veut réellement aider, et non juste se donner bonne conscience.



et au passage ici 15 chiens dont plus de la moitié sont des chiens récupérés adultes avec de gros soucis de comportement vis à vis de humains ou des autres chiens, 2 nous ont rejoint encore à la mi-juin dernier sinon c'était l'euthanasie pour eux car implaçable car ayant occasionnés de sévère morsure sur humain. l'engagement c'est pas que des mots.

Je veut repondre mais si kalloo ou quelqu'un autre peut traduire pour moi c'est mieux!!!

To me its not a question of LOF or non LOF but a question of producing quality working dogs to do the work they have been bred to do - work sheep/cattle etc and to be the rightarm for its owner working on the hills or the fields gathering sheep or cattle so that tens of people are not needed to bring in the sheep/cattle.

I breed purely working dogs and only sell my puppies to working home ( mainly sheep or cattle but do accept what you French call macadam bergers).

There are some top breeders here in france who have 4 or more litters a year and yes most of them are all LOF but they sell their pups to the first buyer not asking the appropriate questions and yes it is for the money.
Just look on the chiens on line website and you'll see who is and who isn't breeding too many litters of pups a year and they also practise inbreeding as well.

The reason there are too many Border Collies in rescue today is not because there are breeders breeding non LOF dogs but because too many are producing puppies and selling them for profit and do not care who buys their puppies or where they go.
I for one will never sell a puppy ( to a macadam berger) who has very young children as young children and puppies do not mix well together - its no fault of the puppy or the young child when things go wrong but the fault of the parents who bought that puppy and the breeder for selling them that puppy.

It is ultimately the responsibility of the breeder where their puppies go and so it is their responsibility to take that puppy back if all goes wrong and not the responsibility of the refuge however it is stupid to say that for every puppy bred and sold means that a dog in a refuge will not be homed. A lot of the Borders who end up in refuge are there because they lack the natural instinct to work ( just look on leboncoin where there are quite a lot of dogs looking for new homes because they will not work and yes the majority are non LOF).

LOF or NON LOF? LOF gives you peace of mind and a guarentee that you are buying a purebred Border Collie however it does not give you a guarentee that it will work - no-one can give this sort of guarentee however if you know the origins of a non LOF dog and they have been working for generations then why not a non LOF dog?
The real problem is that here in France for many years - unlike the UK - most breeders - farmers/bergers etc - were not interested in the pedigree of the dog nor its origins and the only thing they thought of when breeding was if it was black & white and worked then that was OK to breed. They did not take into consideration whether the breeding was inbreeding - they didn't care - they did not take into consideration the character and temperament of the parents - they were for work so this didn't count.
I know this to be true because I've had many heated discussions with these type of breeders since 1983. They couldn't understand why I just wouldn't breed from the closest Border Collie available but imported males to mate with my females to keep my lines 100% ISDS working lines - now with the petspassport scheme I no longer have to do this but can find a very male on both sides of the channel for my females. Their miscomprehension led them to believe I didn't rate the french bred Border Collie but this was not so as there were some very good dogs around with ISDS origins.

Today with the stud book still open to non LOF dogs there is little reason for some breeders to pay for the LOF provisoire - it costs 23 euros for each puppy - and they openly tell future owners that they can still get their dog confirmed Titre Intial so no need to buy a LOF puppy!!

When I have my next litter I may not register my pups LOF as I have no intention of registering Dream LOF ( she has the provisional LOF)unless I change my mind but just register them ISDS ( as I do with all my litters) as all can be registered TI in the future.
Does this make me a bad breeder? or just one fed up with the paperasse here in France and the stupid new test for confirmation which is only there to make money from those who are starting out with their first dog as they have to at least do a training course for this new test.
I agree with someone on here who said if the puppies were give their definative LOF (like with the ISDS) at birth then there would be fewer non LOF puppies being produced and maybe just keep a working test - a true working test - for those wanting to breed which I would back 100%

Sorry for a long post but I have been following this thread and cannot belive in some cases what I have been reading and those who do not know what they are talking about putting their point of view across as if they are experts - there are too many experts and not enough students and even after nearly 30 years breeding and working with my Border collie I'm still learning!!.

Thank you to who ever translates this for me.

merci

Ce n'est la faute , ni de l'un, ni de l'autre, lorsqu'il y a un problème, mais celles de etc...

Chiens online est le site annexe de la SCC qui ressence les portées LOF à la vente.

kaki a écrit:

Ce n'est la faute , ni de l'un, ni de l'autre, lorsqu'il y a un problème, mais celles de etc...

Chiens online est le site annexe de la SCC qui ressence les portées LOF à la vente.

Je ne peux plus modifier mais je t'en prie fais-le ainsi que pour d'autres choses si besoin.

Citation :

Today with the stud book still open to non LOF dogs there is little reason for some breeders to pay for the LOF provisoire - it costs 23 euros for each puppy - and they openly tell future owners that they can still get their dog confirmed Titre Intial so no need to buy a LOF puppy!!

Aujourd'hui avec le livre des origines toujours ouvert aux non LOF, il n'y pas de raison qu'un éleveur paie le LOF provisoire - ça coûte 23€ par chiot - et ils disent ouvertement aux futurs proprios qu'ils peuvent toujours faire confirmer le chien à TI alors plus d'intérêt d'acheter un chiot LOF !!

Ben si: garder la généalogie!
Si tu maintiens un enregistrement à l'ISDS, comme tu le fais, ok, mais les descendants de tes chiots, tu crois que leur maîtres feront la même démarche quand ils les feront reproduire?
On est en France, Andréa, il faut composer avec le système français. Rien n'empêche d'avoir les 2 enregistrements, mais si tu ne fais qu'un enregistrement ISDS, tu t'exposes à ce que les descendants de tes chiots perdent toutes trace de leur généalogie, donc ça ne sert à rien.

Euh moi je suis dans quelle catégorie.

Depuis 1990, je n'ai eu que des chiens LOF (la première était LOF car mon frère avait fait une portée avec son couple LOF), 4 femelles et 2 mâles.
Toutes les femelles ont été stérilisé, et mon plus vieux mâle castré à l'âge de 8 ans, à cause d'un cancer de la prostate.

Mes chiennes ont été stérilisé car je n'ai ni les compétences, ni la place, ni le temps, et ni l'envie de faire des portées à mes chiennes. Et je me suis déjà faite incendier d'avoir fait stériliser une chienne avec un super pédigrée, et qui en plus bosse super bien (à l'entrainement ). De plus je préfère laisser ce boulot aux gens compétents.

Mon vieux n'a fait qu'une seule saillie (en fait 2 avec la même chienne mais la 2eme fois elle s'est retrouvée vide ), dans sa vie. Il y a eu 6 chiots, 5 femelles et 1 mâle. Toutes les femelles ont été stérilisées. A l'origine cette portée avait été un test, pour voir si les chiots nous plairaient, car la propriétaire de la femelle et moi même voulions un petit. Mais quand on a fait la 2eme saillie, la chienne s'est retrouvée vide (saillie faite à l'ancienne sans test sanguin). Je tiens à préciser que cette femelle me plaisait énormément au travail.
La portée est LOF

Mon jeune mâle, ne saillera que si :
*il est bon au troupeau,
* il satisfait aux tests de dysplasie (coudes et hanches)
* il est indemne de tares oculaires (APR et AOC)

A côté de cela, j'ai 4 chattes récupéré dans la rue, ou chez une voisine trop âgée qui a fini en maison de retraite. Ce sont tius des sauvetages, notamment car soit il faisait trop froid dans la rue, soit les enfants les martyrisées.
Sans compter tous ceux et celles que mes parents ont récupéré durant ces 40 dernières années.

Donc est-ce que cela fait de moi une mauvaise personne de vouloir faire des chiots à ma main, et de les choisir en fonction du caractère et des aptitudes au troupeau des parents

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises personnes, il y a des gens responsables ou pas, et selon moi tu fais largement partie de ceux qui sont responsables.

kaki a écrit:

Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises personnes, il y a des gens responsables ou pas, et selon moi tu fais largement partie de ceux qui sont responsables.

Merci

kaki a écrit:

Citation :

Today with the stud book still open to non LOF dogs there is little reason for some breeders to pay for the LOF provisoire - it costs 23 euros for each puppy - and they openly tell future owners that they can still get their dog confirmed Titre Intial so no need to buy a LOF puppy!!

Aujourd'hui avec le livre des origines toujours ouvert aux non LOF, il n'y pas de raison qu'un éleveur paie le LOF provisoire - ça coûte 23€ par chiot - et ils disent ouvertement aux futurs proprios qu'ils peuvent toujours faire confirmer le chien à TI alors plus d'intérêt d'acheter un chiot LOF !!

Ben si: garder la généalogie!
Si tu maintiens un enregistrement à l'ISDS, comme tu le fais, ok, mais les descendants de tes chiots, tu crois que leur maîtres feront la même démarche quand ils les feront reproduire?
On est en France, Andréa, il faut composer avec le système français. Rien n'empêche d'avoir les 2 enregistrements, mais si tu ne fais qu'un enregistrement ISDS, tu t'exposes à ce que les descendants de tes chiots perdent toutes trace de leur généalogie, donc ça ne sert à rien.

Oui je sais je suis en France ( mais pas pour long temps - maxi 4ans avant je part pour vivre dans ma pays natale)mais je peut le droite de dire que je ne suis pas d'accord avec le système non?
jusque'a 'aujourd'hui j'avais suivez le système mais je trouve ils ont créer ce nouvelle teste que pour gagner l'argent et je ne suis pas d'accord avec sa.

Non seulement en France mes origines perdu mais toute a un certificat ISDS comme prove il a une pure race et donc après s'il veut confirmer ou non il est son droite de faire ou non.
Aussi j'ai le droite de reproduire LOF ou non OF sans personne me critiquer - sa je trouve en France la grande probleme dans la monde du Border Collie - nous avons pas la même discord en Grande Bretagne - les 3 vive ensemble sans aucune discours. - ISDS, Kennel Club et les Borders sans papier.

je croire nous avons plus d'esprit en GB que en France et peut être sa est le raison je ne suis pas d'accord avec toutes qui arrive avec le Border Collie ici.