chien de famille et chien de travail à la fois: est-ce possible?

oulala Clyde!! la pour le coup, c'est sur que tu vas animer le post....



d’accord avec toi: les chiens "d'utilité" d'autrefois n'avaient pas les mêmes égards que maintenant.

ce qui serait intéressant de savoir, c'est est-ce que les nouveaux borders sont plus performant que les borders de nos pépés?

ça nous éclairerait un peu sur la relation conditions de vie du chien/ qualité de son travail....

Clyde tu le dis toi même, aller voir les chiens était un moment casi religieux, et bien j'imagine que c'était pareil pour les chiens, lorsque leur maitre leur accordait son attention.

Forcement ce sont des méthodes qui marchent puisqu'ainsi le chien ne peut avoir un rapport que mystique avec son maitre qui sera son Dieu, sa vie.

Pour moi c'est un peu la solution de "facilité" alors que maintenant on sait qu'il est possible d'avoir une relation saine avec son chien, sans virer dans l'antropomorphisme, et d'avoir un chien totalement à l'écoute et opérationnel même dans les travaux les plus durs.

ça fait parfois un drôle d'effet de voir de "grands chiens" jouer à la balle avec leur maitre ou quémaner des caresses aux invités, ça casse un peu le mythe, mais c'est l'évolution.

c'est la notion d'autorité elle même qui est revalorisée depuis ces dernières décennies... on peut le constater pour les animaux, mais aussi dans l'éducation des enfants! c'est une mutation dans la société. le rapport se base d'avantages sur la confiance et le partage, alors qu'avant c'était plus à sens unique, l'autorité imposée sans souplesse.
la prise en compte du bien être et de la personnalité de l’individu, c'est plutôt une bonne chose! (dans la théorie du moins )
quand je lis que l'on attend du chien "des propositions", un "sens de l'initiative", de la "confiance", je pense que c'est là que peut se lire un certain anthropomorphisme car c'est un positionnement de l'animal vraiment différent de la vision des générations antérieures..

j'aurais aimé voir la tête de mon arrière grand père si je lui avais raconté ça!

Clyde tu as toujours les mots!
Mon grand-père avait ses chiens de chasse en chenil et lui SEUL s'y rendait (et les toutous de mémé dans le canapé^^) mais bon quand le beau-fils est arrivé, il a fait rentrer tout le monde et la chasse a continué

Moi future troupeauteuse du dimanche (mais j'aurai surement de quoi troupeauter plus régulièrement quand Sweetie et moi aurons les bases ) ben je suis avant tout un distributeur de câlins sur pieds et tous mes chiens deviennet des distributeurs de câlins sur pattes mais je pense que ça les rendent moins à l'écoute, plus bêbêtes ou pas obéissants juste un peu "gnan gnan" aux moment de jeux ou bisous

Comme je disais mon ami s'en sort trés bien (même s'il ne sort pas en concour) et tout ce p"tit monde bosse entre les moments tendresse et jeux (bah quand même)

Clyde, la sélection s'est faite sur le choix des reproducteurs sur la base de leurs qualités au travail et non pas sur la manière dont les proprios vivent avec.

Je ne vois pas où est l'anthropomorphisme dans le fait de vivre avec son chien. Tiens: la personne que Loop défend ici laisse ses chiens vivre en chenil et ne les sort que pour bosser, mais dans le même temps il dit que ce sont des quasi-loups . Il me semble à moi, que les loups vivent en meute, tous ensemble, et non pas en chenil
La déviance c'est donc plutôt de ne pas les immerger dans la vie de la meute !

Comme le démontre encore le cas de marineberg, et tous les autres cas exposés ici, vivre avec son chien de travail, ça fonctionne , et sans doute parce que finalement, c'est ça qui est le plus proche de la nature d'un chien qui est un être social!

kaki a écrit:

Comme le démontre encore le cas de marineberg, et tous les autres cas exposés ici, ça fonctionne , et sans doute parce que finalement, c'est ça qui est le plus proche de la nature d'un chien qui est un être social!

moi j'ai vu c'est des amours ses chiens mais pas quand ils bossent, ils font d'eux-même la part des choses je pense (un peu comme danielle en parlait avec sa Cha)

ça me fait penser à ceux qui critiquent les méthodes positives car trop soit disant trop laxistes...

Ah mon avis il y a pas mal de lacunes à combler, mais encore faut-il qu'on prenne la peine de s'intéresser et de s'ouvrir à toutes les méthodes.

Je ne voulais pas dire qu'une méthode est mieux qu'une autre. Bien sur il y a de très bon résultats en méthode tradi et de très bons résultats en méthode plus positive.

Mais je pense que la comparaison ne doit pas se faire uniquement sur le résultat, mais qu'on doit prendre en compte tout le processus d'apprentissage.

Par ailleurs j'avoue ne pas comprendre la corrélation que tu fais entre l'éducation et la sélection non plus. L'éducation n'a jamais modifé les gènes, elle permet d'exploiter ou non les capacités génétiques.

Personne n'a dit qu'un méthode soit meilleure qu'une autre!
Ce qu'ont fait les gens qui nous ont précédé, Clyde ( je reformule), c'est de sélectionner les meilleurs chiens pour la repro et de faire des mariages judicieux.
La façon de vivre avec n'entre pas en ligne de compte: s'il est excellent au travail, c'est qu'il est excellent au travail!
Je ne vois pas ce que vient fair "le travail de nos prédécesseurs" là dedans.

D'ailleurs je n'ai pas de prédécesseurs car, comme la majorité des gens qui se sont exprimés ici, je n'ai pas l'intention de faire reproduire mes chiens, donc nous n'entrons pas dans le cadre de ce débat sur la sélection. Nous bénéficions de la sélections et constatons que les bons chiens restent des bons chiens lorsqu'ils vivent en famille, sujet de ce débat.

Clyde a écrit:

hello Akira,

effectivement , je pense, (peut être à tort...) Que l' éducation influe au moins en partie sur la génétique. simplement parce que la façon dont on traite son chien est déjà visible sur une même fratrie. Un chien d'extérieur aura un poil plus dru qu'un chien d'intérieur. Sur plusieurs générations, ça ne peut pas laisser quelques traces.

Sur une même fratrie, le premier est un chien de troupeau éduqué de façon classique. le second, un chien de sportif troupeauteur occasionnel, le troisième un chien chez moi... Cinq ans plus tard, avons nous toujours trois chiens identiques? Je ne pense pas et si en plus, ces mêmes chiens se reproduisent dans le même schémas , sur plusieurs générations, ça doit surement les transformer.

Ok je suis d'accord avec ça.

Mais là il est question d'éducation sur un chien qui travaille, des lors allons nous constater une différence génétique entre deux chiens qui travaillent selon s'ils sont intégrés à la vie de famille ou non?

Personnellement je ne pense pas.

Donc pour en revenir au débat de base, pour moi l'intégration d'un chien de travail dans une famille est parfaitement possible sans que ça n'altère ses qualités au travail, mais ce n'est que mon avis, et mon idéalisme d'un chien que je ne suis pas obligé de leurré en lui faisant croire que je suis son dieu unique pour qu'il m'obéisse.

Citation :

simplement parce que la façon dont on traite son chien est déjà visible sur une même fratrie. Un chien d'extérieur aura un poil plus dru qu'un chien d'intérieur. Sur plusieurs générations, ça ne peut pas laisser quelques traces.

L'apparence physique des descendants aura-t-elle une influence sur leur comportement au travail ? J'ai un petit doute.

Citation :

Sur une même fratrie, le premier est un chien de troupeau éduqué de façon classique. le second, un chien de sportif troupeauteur occasionnel, le troisième un chien chez moi... Cinq ans plus tard, avons nous toujours trois chiens identiques? Je ne pense pas et si en plus, ces mêmes chiens se reproduisent dans le même schémas , sur plusieurs générations, ça doit surement les transformer.

Il faudrait déjà accepter l'idée qu'à la base les trois chiens de la même fratrie soient exactement identiques. Or on peut aussi supposer que les chiots aient été répartis en fonction du caractère et des aptitudes qu'ils semblaient montrer étant bébé, et là, il y a bien sélection sur l'aptitude, pas par l'éducation.

Quel intérêt de faire des suppositions sur ce qu'on ne peut pas vérifier?
La réalité c'est ce que nous observons aujourd'hui.
Et nous observons que nos chiens de famille peuvent être aussi de très bons chiens de travail.


Pour prendre un seul exemple, Boubou sort ses chiens en concours avec parfois d'excellents résultats en classe 3 , ils pourraient donc tout à fait être utilisés pour la reproduction et ainsi contribuer à l'amélioration de la race.

Je ne vois pas où est le problème . C'est un faux débat...

Admettons que ta théorie tienne Clyde, se serait le top
on aurait une pierre deux coups, des chiens excellents au travail (car le travail au troupeau a nettement évolué ces derniers années) et un chien qui adore la vie de famille Alors le but de la sélection est atteint, un chien fantastique au travail et un chien fantastique en famille, alors là j'adhère c'est formidable

Mais j'ai compris le fond de ta pensée, bien sûr que notre race du border collie évolue! Par contre si ta théorie tient, les éleveurs NE devraient PLUS JAMAIS vendre de chiots si ils ne sont pas destinés au troupeau Car à ce moment là dans 50 ans le border n'est plus qu'un pantouflard blanc et noir et ne valant plus rien! ce n'est pas le cas heureusement, il y a des chiens fantstiques qui n'évoluent pas en troupeau mais qui reproduisent des descendants grandioses au troupeau, pas si facile la sélection

kaki a écrit:

. je n'ai cité personne mais je peux te dire que j'ai vu des entraînements de cette personnes, par vidéos et égalemet entendu parlé par des personnes qui se sont entraînées ches lui, et je peux te dire que de l'avis général, non, ce n'était certainement pas des bons entraînements!
Quel avis general? Les qques person du forum venues chez lui? Ok, alors vous avez surement raison... Mais que faire de l'avis de ses dizaine d eleve qui viennent et reviennent et sont eux content? Ah mais oui, ils ne s y connaissent pas... Ce ne sont que des macadam berger qui troupeaute deux fois par moi... Mais attends, n est ce pas ce que vous etes aussi pour certains? Pourquoi leurs avis a moins de valeur? En tant qu educatrice tu as surement des gens des gens tres heureux de ton travail, d autre non... Alors precise, a moins que tu connais tous ses eleves, que c'est la plupart des gens que TU connais.

tu dis ça et en même temps tu reconnais plus haut que bien des éleveurs pro n'ont besoin que d'un chien qui va chercher... moi aussi je peux former un chien pour un pro, dans ces conditions... ça plus les directions et le stop, un peu de séparation et avec ça uel éleveur ne serait pas satisfait? Pas besoin d'être un cador pour ça En revanche pour être performant en classe 3 et 4 en spé border, chiens après chiens, là c'est une autre paire de manche, et là, tu peux parler de super dresseur. Et même encore, un super dresseur ne fait pas un super entraîneur... Car il faut avoir envie de donner, et pas se contenter de donne l'impression aux gens qu'ils travaillent...

Alors là je te mets au defi! Passe tous les examen que je passe, reussi l agrement ministere de l agriculture pour educquer des chiens de professionel... Apres oui, n importe qui peut enseigner un stop, gauche, droite, on est d accord. Soit dit en passant, ils ne sont pas nombreux en France a avoir cet agrement. Une douzaine, chiffre du Ministere. Les eleveurs que tu decris sont quant meme une minorite... Je n ai pas dit que c etait une majorite. Et la plupart de ceux la ne vont pas faire dresser leurs chiens mais le font seul.
Et combien sont ils a former des border classe III? Sur la masse d educateur troupeau en France?
Il repond a une demande de macadam, de troupeateur loisir, il adapte donc ses cours, comme bcp. A cote il fait des stages seulement pour pro, envoyer par la region, l alliance pastorale, et le ministere.

Mais tu ton chien de travail a tout juste 1 an et demi, c'est bien ça? Tu vois les miens sont entraînés régulièrement depuis 4 ans et je n'en ai même pas parlé! Pourtant Blue Boy pourrait largement jouer les berger des alpages, tout chien de compagnie multidiscipline et ultra papouillé qu'il est... mais mon expérience ne me semble pas suffisante pour la donner en exemple dans le cas précis, bien qu'elle valide celle de tous les autres . j'ai proposé une conception de la chose, mais je n'ai pas affirmé comme une vérité absolue
De 1 ce n'est pas mon premier chien de travail.
De 2 ok, je te crois, si tu veux je t acceuille en alpage et si c'est vrai, j arrete tout, puisque n importe quel chien d agility ou de macadam pourra remplacer mon chien de travail et ses heures de boulot (Loop cumule 500h d education et des heures de vrai boulot.

Je ne fais pas de diffamtion de macadam mais chacun sa place. Une fois de plus, il y a une difference important entre troupeau loisir et troupeau boulot.

Ensuite je rejoins Clyde. Le border est issu de 4 siecles de selection, pour forger l instinct, le caractere, la qualite de travail. Je suis ok avec toi Kaki, le choix de bon reproducteur est tout, et c est logique!
Maintenant, son caractere, son instinct, vient aussi de la facon dont il a ete traite par l homme, s il est soumis a son maitre si son instinct de predateur est si bien preserve c est parce qu il a ete forge dans ce sens.
Le temps nous diras si le fait de le papouiller, le traiter comme chien de compagnie ne va pas tuer tout ca. Ce que je crois et ce qui a ete prouve sur de trop nombreuse race berger. Ce qui se passe en France est ce que c est. Ca s ecarte vraiment de ce qui a ete fait et ce qui se fait encore en grande bretagne. Mais vous avez raison, on adapte aussi le chien aux besoins, et l elevage ovin est tres different dans nos deux pays. Qque part ca apporte un plus. Et pour couper court au "on s en fout de ce que pense les anglais", ok, mais alors pourquoi les plus grand du border francais viennet nous voir? Pourquoi des personnes comme Jones ou Owen sont cite en exemple par les educateur et grands dresseurs? Et enfin pourquoi venir chercher des chiens chez nous et pas ailleurs? Parce que nous sommes cette race, nous l avons fait.
ET meme JMJ m a dit : "je considere les britaniques comme nos peres, maitre a penser".

boubou a écrit:

Admettons que ta théorie tienne Clyde, se serait le top
on aurait une pierre deux coups, des chiens excellents au travail (car le travail au troupeau a nettement évolué ces derniers années) et un chien qui adore la vie de famille Alors le but de la sélection est atteint, un chien fantastique au travail et un chien fantastique en famille, alors là j'adhère c'est formidable

Exactement!
Bah oui, si c'est nos chiens de famille qui sont suffisamment bons pour assurer des repros et l'amélioration de la race, on aura au final plus que des chiens à la fois excellents chiens de famille ET de travail ( je ne vois pas pourquoi ils seraient moins bon au travail comme le dit Clyd en se basant sur je ne sais quoi, puisque le principe de sélection reste le même: reproduire uniquement les meilleurs avec des mariages étudiés au mieux)

Loop a écrit:

Pourquoi des personnes comme Jones ou Owen sont cite en exemple par les educateur et grands dresseurs? Et enfin pourquoi venir chercher des chiens chez nous et pas ailleurs? Parce que nous sommes cette race, nous l avons fait.
ET meme JMJ m a dit : "je considere les britaniques comme nos peres, maitre a penser".

et pourquoi les britanniques viennent rechercher des reproducteurs Suisses pour saillir chez eux ???

Heu faudrait voir à se renseigner sur comment ça se passe avant d'avancer des théories comme ça...
En concours il y a beaucoup d'éleveurs qui font vivre leurs chiens en chenil pour des raisons qui les regardent, et c'est sur les concours qu'ils repèrent les chiens qui les intéressent pour la reproduction, et ils ne se soucient pas le moins du monde de savoir comment vivent ces chiens dans leurs familles. Ce qui compte, ce sont les qualités au travail et c'est tout. Si le chien est bon, il est bon et c'est tout.
Je ne vois pas où l'affect entre en jeu là dedans...