Border uniquement pour concours beauté ...

gaemeboy68 a écrit:

Akira a écrit:

Pour des raisons pratiques il serait mieux de donner les noms d'élevage par mp svp.

C'est ce que j'ai fait

bein moi oups j'ai créer un sujet justement pour que l'on mettent les meilleurs elevages de notre departement dont nous sommes sur que ce n'est pas de l'arnaque afin que les futurs acheteurs ne se fassent pas avoir... mais si vous pensez que j'ai mal fait vous pouvez le supprimer

Ha oui cet éleveur il fait les choses "propres",il va même jusqu'à marier 2 merles................

Comme on le dit souvent si les gens aiment le border en agility,obé...c'est grâce à la sélection au troupeau,c'est cette sélection qui en a fait un chien vif,intelligent avec un énorme will to please.
Alors oui c'est une race à la mode ,non on ne pourra pas empêcher les portées pour la couleur,pour le plaisir....qui vont appauvrir la race,mais si on peut éviter les dérives que la beauté à faite dans d'autre race ,ça vaut le coup de se battre.
Quand à faire des portées non lof,ça agrandira la population déjà bien grande des chiens de refuge parce que même en faisant du non lof tu as des types borders qui on toute l'énergie nécessaire pour transformer un appart ou un jardin en chaos.

Oui kathoune nous préférons ne pas citer d'élevages publiquement car nous savons que ça amènera forcement à des désacords, et nous pensons que ce n'est pas à nous de juger d'autant plus que les attentes varient d'une personne à une autre.

L'intention était bonne, mais nous ne pouvons pas laisser, j'espère que tu comprendras.

kathoune a écrit:

gaemeboy68 a écrit:

Akira a écrit:

Pour des raisons pratiques il serait mieux de donner les noms d'élevage par mp svp.

C'est ce que j'ai fait

bein moi oups j'ai créer un sujet justement pour que l'on mettent les meilleurs elevages de notre departement dont nous sommes sur que ce n'est pas de l'arnaque afin que les futurs acheteurs ne se fassent pas avoir... mais si vous pensez que j'ai mal fait vous pouvez le supprimer

Qu'est ce qu'un bon élevage, c'est celui qui va répondre à des attentes trés personelles, je sais pas si c'est une chose réalisable que de généraliser de la sorte, mais peut-être que je me trompe

C'est exactement ça gaemeboy.

Citation :

Comme on le dit souvent si les gens aiment le border en agility,obé...c'est grâce à la sélection au troupeau,c'est cette sélection qui en a fait un chien vif,intelligent avec un énorme will to please.
Alors oui c'est une race à la mode ,non on ne pourra pas empêcher les portées pour la couleur,pour le plaisir....qui vont appauvrir la race,mais si on peut éviter les dérives que la beauté à faite dans d'autre race ,ça vaut le coup de se battre.
Quand à faire des portées non lof,ça agrandira la population déjà bien grande des chiens de refuge parce que même en faisant du non lof tu as des types borders qui on toute l'énergie nécessaire pour transformer un appart ou un jardin en chaos.

+100

Supplete a écrit:

Ha oui cet éleveur il fait les choses "propres",il va même jusqu'à marier 2 merles................

Comme on le dit souvent si les gens aiment le border en agility,obé...c'est grâce à la sélection au troupeau,c'est cette sélection qui en a fait un chien vif,intelligent avec un énorme will to please.
Alors oui c'est une race à la mode ,non on ne pourra pas empêcher les portées pour la couleur,pour le plaisir....qui vont appauvrir la race,mais si on peut éviter les dérives que la beauté à faite dans d'autre race ,ça vaut le coup de se battre.
Quand à faire des portées non lof,ça agrandira la population déjà bien grande des chiens de refuge parce que même en faisant du non lof tu as des types borders qui on toute l'énergie nécessaire pour transformer un appart ou un jardin en chaos.

Super Susu, entièrement d'accord avec toi

gaemeboy68 a écrit:

kathoune a écrit:

gaemeboy68 a écrit:

Akira a écrit:

Pour des raisons pratiques il serait mieux de donner les noms d'élevage par mp svp.

C'est ce que j'ai fait

bein moi oups j'ai créer un sujet justement pour que l'on mettent les meilleurs elevages de notre departement dont nous sommes sur que ce n'est pas de l'arnaque afin que les futurs acheteurs ne se fassent pas avoir... mais si vous pensez que j'ai mal fait vous pouvez le supprimer

Qu'est ce qu'un bon élevage, c'est celui qui va répondre à des attentes trés personelles, je sais pas si c'est une chose réalisable que de généraliser de la sorte, mais peut-être que je me trompe

dans le cas precis je parler d'elevage qui produisais du chien pour le troupeau... après s'est aux acquereur de se renseigner, mais de toute façon le post a été supprimer

boubou a écrit:

Supplete a écrit:

Ha oui cet éleveur il fait les choses "propres",il va même jusqu'à marier 2 merles................

Comme on le dit souvent si les gens aiment le border en agility,obé...c'est grâce à la sélection au troupeau,c'est cette sélection qui en a fait un chien vif,intelligent avec un énorme will to please.
Alors oui c'est une race à la mode ,non on ne pourra pas empêcher les portées pour la couleur,pour le plaisir....qui vont appauvrir la race,mais si on peut éviter les dérives que la beauté à faite dans d'autre race ,ça vaut le coup de se battre.
Quand à faire des portées non lof,ça agrandira la population déjà bien grande des chiens de refuge parce que même en faisant du non lof tu as des types borders qui on toute l'énergie nécessaire pour transformer un appart ou un jardin en chaos.

Super Susu, entièrement d'accord avec toi

J'ai loupé le mariage de 2 merles... Alors oui éleveur à fuir...
Mais pour moi un éleveur de "border beauté" n'ets pas forcément à stigmatiser...

Quand tu dis que c'est la sélection au troupeau qui fait ce coté vif, intelligent, proche du maitre... c'est commun à tous les bergers ! le shetland, l'aussie, le kelpie, ils ne sont pas sélectionnés qu'au troupeau il me semble, et pourtant ils font aussi des prouesses en obr et agility, qu'ils soient de lignées de travail ou de beauté !

Si on va plus loin, les huskies de lignée de beauté sont des chiens qui ont bien des caractères de husky, et qui savent tirer, aussi bien que des lignées de course...

Je suis d'accord que le non lof ne sert qu'à agrandir les populations de chiens en refuge, mais pourtant ça se fait entre chiens qui ont montrés leur capacité au troupeau.

Le LOF a au moins le mérite de respecter le standard, et de chercher à éliminer les tares et autres maladies, a défaut de ne faire que des chiens confirmables au troupeau...

audrey91 a écrit:

Quand tu dis que c'est la sélection au troupeau qui fait ce coté vif, intelligent, proche du maitre... c'est commun à tous les bergers ! le shetland, l'aussie, le kelpie, ils ne sont pas sélectionnés qu'au troupeau il me semble, et pourtant ils font aussi des prouesses en obr et agility, qu'ils soient de lignées de travail ou de beauté !

je ne connais pas le shetland, l'aussie et le kelpie pour pouvoir juger
mais entre la border de travail et de beauté, il y a un monde au niveau de l'agilité et de la vivacité au travail Un est fin, svelte et sportif et l'autre est pataud
en Suisse en agi et en obé, il n'y a pratiquement que des lignées de travail, je pense pour cette raison Maintenant en France je ne connais pas

Tous les chiens,pour peu qu'on si prenne bien peuvent faire des prouesses en obé ou en agility.....le border reste un chien qui a un truc en plus
Si tu as l'occasion tu regarderas la différence entre un aussie beauté et un aussi de travail,la morphologie n'est pas la même.
Alors certes un aussie beauté c'est pechu et ça avance mais la morphologie est quand même un peu un handicap face à un border.
Pour le shetland,oui tu retrouves plein de qualité mais les 3/4 du temps ils sont trouillous.....
Le selection sur le standard va finir par diluer les qualités et tu te retrouveras avec un chien comme tous les autres,ce qui peut convenir au 3/4 des gens mais surement pas à ceux qui cherche avant tout un outil de travail et de précision.
Après si vraiment tu as le temps il existe plusieurs topics sur ce débat sans fin

audrey91 a écrit:

Quand tu dis que c'est la sélection au troupeau qui fait ce coté vif, intelligent, proche du maitre... c'est commun à tous les bergers ! le shetland, l'aussie, le kelpie, ils ne sont pas sélectionnés qu'au troupeau il me semble, et pourtant ils font aussi des prouesses en obr et agility, qu'ils soient de lignées de travail ou de beauté !

Petit bémol... en ce qui concerne les kelpies. Il y a environ 150 ans que le WKC (working kelpie council), entendez: les éleveurs de kelpie-working (uniquement sélectionnée sur les qualités troupeau), mettent les pieds contre le mur pour que la FCI fiche la paix aux kelpies de travail.

On a donc aujourd'hui deux lignées mentalement et physiologiquement très différentes (évidemment... au bout de tant d'années de sélection.)

Donc d'un côté: Des kelpies "de beauté" FCI avec pédigrée y-relatifs qui sont parfois de très bons chien d'agility, mais avec un caractère fort, quelques problème de sociabilité et parfois plus aucun instinct pour se troupeau.

De l'autre, les kelpies "de travail" avec pédigrée WKC qui sont d'excellents chiens de troupeau, dressable à loisir, mais dont un fort pourcentage sont inconfirmables au standard du kelpie de beauté.

A votre avis... dans quelles lignées les agilitistes vont-ils maintenant piocher?

La nouvelle tendance, c'est d'importer ou de sélectionner des chiens qui viennent de lignées pures de travail WKC mais qui sont assez proches du standard pour pouvoir être confirmés à titre initial au standard du kelpie de beauté. Le but étant d'avoir du lof performant. Plus le temps passe et plus je me distancie de cette vision des choses. A force de vouloir gagner sur tous les tableaux, pour pouvoir satisfaire le plus grand nombre... tous ceux qui veulent des chiens au standard mais performants pour leurs sports du dimanche.

J'ai peur qu'on en oublie le but premier de la sélection qui a fait de nos chiens, des chiens exceptionnels et UTILISABLES de manière professionnelle.

Heureusement pour votre race que l'AFBC s'est toujours battue pour avoir une confirmation qui soit digne des borders... mais quand je lis certaines annonces j'ai bien peur que même avec ça, ce pauvre chien ne soit pas sorti de l'auberge.

Sur un autre post, on parle d'avoir deux lignées distinctes... pour le kelpie c'est fait, voilà le résultat:

Kelpie de beauté:



Kelpie de travail inconfirmable pour raison de couleur...

La discussion semble stérile parce que vous ne voyez pas ce que je veux dire... ou peut etre est ce que je m'exprime mal...

Je n'ai jamais dit que les lignées de travail et de beauté se ressemblaient !
Si je reprends l'exemple du husky, le poil, la taille, la carrure n'ont rien à voir.
Si je reviens aux bergers, le shet ou l'aussie sont complètement différent entre beauté et travail. Le kelpie, enfin la seule kelpette que je connais, elle est de lignée beauté, et fait pourtant des prouesses au troupeau, en agility et en obr... et pas de souci de socialisation !

Il ne faut pas généraliser mais j'ai l'impression que c'est pourtant ce que tout le monde fait... les lignées beautés, c'est comme les mannequins, un bel habillage et rien dans le crane... ben non ! certes les aptitudes au troupeau ne sont pas forcément optimisé mais elles peuvent quand meme etre la.

Et pour recentrer le débat, encore une fois, que les qualités troupeau ne soient pas optimale chez un éleveur qui se vante de faire du border beauté et le vende comme chien pas forcément confirmable car pas d'aptitude troupeau n'empeche pas d'en faire un bon border répondant à la tendance actuelle c'est à dire une boule d'énergie qui dépotera en agility, obr, et pourra ptèt s'épanouir un peu en troupeautage du dimanche...

Après bien sur que ça ne convient pas "à ceux qui cherche avant tout un outil de travail et de précision" et que ce ne sont pas des chiens "UTILISABLES de manière professionnelle" mais ce sont des chiens qui seront plus épanouis dans la vie auquel il sera confronté car plus adapté à la "mode" actuelle...

il y a quand même très très peu d'aussie show qui font des prouesses au troupeau, quand à la flexibilité de caractère, elle a été vraiment attenué, la selectiondes critères de beauté a primé sur tout le reste, l'aussie beauté, actuel est un chien assez tétu

Jamie a écrit:

J'ai peur qu'on en oublie le but premier de la sélection qui a fait de nos chiens, des chiens exceptionnels et UTILISABLES de manière professionnelle.

Je suis d'accord dans un sens général... MAIS!

Au départ, le chien a été sélectionné pour aider l'homme dans la chasse.
Ensuite il a été sélectionné pour garder l'homme la nuit.
Puis vint le moment où il fut sélectionner pour le troupeau.

C'est l'évolution de la sélection de la gente canine toujours aux besoins et envies de l'homme...

Ceux-ci évoluent donc et l'utilisation de manière professionnel tend à disparaître avec la mondialisation et la technologie industrielle.
Le chien trouve beaucoup plus son utilité, à présent, dans la compagnie, le sport et le travail sportif (mordant sportif, concours de troupeau, etc.).

Mais, encore une fois, c'est un débat sans fins avec de plus ou moins bons arguments des deux côtés qui dépend beaucoup des points de vues subjectifs de chacun.
Et ces points de vue divergeront toujours.

Il y aura de moins en moins de Border de travail, certes, mais ceux-ci seront de moins en moins utiles et la sélection de ceux qui en veulent se fera toujours!
Ca se voit déjà, deux lignées différentes apparaissent et se forment sur des critères différents et ce n'est pas si mal. Les Border de beauté seront "beaux" et les Border de travail seront "bons au travail" car ils seront tous deux sélectionnés entre eux. C'est pas plus mal...

Ensuite, le vrai problème, ce sont les non-LOF, sans suivis de lignées. Qui, parfois, sont très bons en troupeau et là c'est dommage, encore une fois, qu'il n'y ai pas de filiale ISDS par ici...

audrey91 a écrit:

La discussion semble stérile parce que vous ne voyez pas ce que je veux dire... ou peut etre est ce que je m'exprime mal...

et vice versa peut-être que nous nous exprimons mal
Personnellement je ne veux pas te persuader que tu ou moi a raison, on a des points de vue différents et c'est bien comme ça
Je ne m'exprime qu'en fonction des expéricences que j'ai pû vivre entre les deux lignées et j'ai remarqué une différence énorme en agi, en troupeau et en sport canin entre la lignée de travail et la lignée de beauté
encore une fois je ne parle que du border, le sheltie (que d'ailleurs j'adore ), l'aussie je ne connais pas

ben j'espère qu'il n'y aura jamais de "border beauté", aucun interêt, même ceux qui pratiquent l'agi ou l'obé ne se tourneraient pas vers un border de ce type, et puis si on veut un beau chien y a d'autre et de bien plus beaux ... rien qu'à voir ce qu'il ont fait aux autres races bergères c'est pas la peine de recommencer les mêmes erreurs

audrey91 a écrit:

Et pour recentrer le débat, encore une fois, que les qualités troupeau ne soient pas optimale chez un éleveur qui se vante de faire du border beauté et le vende comme chien pas forcément confirmable car pas d'aptitude troupeau n'empeche pas d'en faire un bon border répondant à la tendance actuelle c'est à dire une boule d'énergie qui dépotera en agility, obr, et pourra ptèt s'épanouir un peu en troupeautage du dimanche...

Ca me choque un eleveur qui fait des chiots en sachant qu'il ne seront peut être pas Lof,l'elevage c'est justement l'amélioration de la race par des mariages refléchis.
La ce qui est refléchi c'est de proposer du border de compagnie coloré aux plus grand nombre parce que c'est une race à la mode.
Tu le dis toi même la tendance actuelle,et oui mais c'est cette même tendance qui a trouvé qu'un BA le cul par terre c'est beau ,qui transforme les races pour les adapter à nos besoins ,à nos rythmes de vie et à nos critères de beauté.

boubou a écrit:

audrey91 a écrit:

La discussion semble stérile parce que vous ne voyez pas ce que je veux dire... ou peut etre est ce que je m'exprime mal...

et vice versa peut-être que nous nous exprimons mal
Personnellement je ne veux pas te persuader que tu ou moi a raison, on a des points de vue différents et c'est bien comme ça
Je ne m'exprime qu'en fonction des expéricences que j'ai pû vivre entre les deux lignées et j'ai remarqué une différence énorme en agi, en troupeau et en sport canin entre la lignée de travail et la lignée de beauté
encore une fois je ne parle que du border, le sheltie (que d'ailleurs j'adore ), l'aussie je ne connais pas

Je m'y attendais à cette réponse lol
Nan je vois d'un coté ce que vous voulez dire...
Je ne dis pas youpi la lignée beauté du border arrive.
S'il était possible que le border ne soit et ne reste que ce qu'il a été c'est à dire du pur race exclusivement recherché pour les compétences au troupeau, oui ce serait top... mais quand cela n'est pas possible, décliner le border en une lignée pour monsieur et madame tout le monde qui veulent suivre la mode ou meme aiment la race mais sans pouvoir lui offrir un troupeau de 300 tetes et une lignée pour les bergers et troupeauteur, ce n'est peut etre pas si mal... je rejoins l'avis de renardy. Les aptitudes et compétences ne sont peut etre effectivement pas les memes, mais peut etre qu'elles suffiront au plus grand nombre...

Pour répondre à supplete : non ils seront LOF les chiens, peut etre non confirmables mais un éléveur ne peut pas forcément garantir la confirmation quand il vend un animal pour compagnie, certains obligent meme la stérilisation. C'est la confirmation qui donne "l'autorisation" de reproduire. Si le border est juste beau mais pas d'aptitude au troupeau et bien non confirmé, il ne reproduit pas mais pourra tout de meme etre un excellent chien de compagnie, qui fera des activités sportives avec son maitre...

Quant aux tendances des races, entre le BA le cul par terre, l'aussie a la queue coupée, les rott aux oreilles coupées, ya des conneries partout, des tendances partout, à chacun de savoir s'il privilégie la santé le bien etre du chien ou une prétendue beautée physique standardisée...

Une solution ne serait-elle pas de laisser aller la dérive en n'appelant que les borders de travail "border" et tout le reste autrement

Pourquoi pas...!

Ca reste une solution, pourquoi pas Show Border Sheperd...? xD

border collie et border colley ?
border et type border ?
pk pas oui, c'est à ca que revient pour moi les appelations lignées beauté et travail...

Agility collie, ça sonne mieux

chloé a écrit:

ben j'espère qu'il n'y aura jamais de "border beauté", aucun interêt, même ceux qui pratiquent l'agi ou l'obé ne se tourneraient pas vers un border de ce type, et puis si on veut un beau chien y a d'autre et de bien plus beaux ... rien qu'à voir ce qu'il ont fait aux autres races bergères c'est pas la peine de recommencer les mêmes erreurs

Entièrement d'accord.

Pour reprendre l'exemple intéressant de Renardy sur la sélection adaptée aux besoins de l'homme, je suis entièrement d'accord, c'est l'homme qui a et qui continu de modeler le chien à sa manière. Mais il y a une différence entre sélectionner pour répondre à des vrais besoins et entre sélectionner des idées subjectives qui ne servent a rien.

Oui je dis bien à rien et je vois venir les puristes des expos me dire qu'il faut un minimum de standard parce qu'il faut conserver les races etc... et je suis entièrement d'accord car il est important de pouvoir garder des groupes proches génétiquement afin d'effectuer une meilleure sélection, mais à l'heure actuelle la plupart des races sont suffisemment stables phénotypement et pourtant ceux qui pronent juste le respect du standard sont les premiers à hurler des qu'ils ne voient pas un chien hypertypé, car soit disant qu'il n'est pas dans le standard...

Pour moi les éleveurs devraient se concentrer sur de vrais besoins, produire de bons chiens de compagnie, tous équilibrés et stables et selon les races avec plus ou moins d'influ nerveux et de sportivité (combien de personnes cherchent des chiens pour partager leur jogguig ou randonnée du dimanche, beaucoup).

Je connais beaucoup d'éleveur qui disent allier caractère et beauté, mais qui au final ne font que le strict minimum en caractère, et s'attardent à des détails futils de morpho...

Akira a écrit:

chloé a écrit:

ben j'espère qu'il n'y aura jamais de "border beauté", aucun interêt, même ceux qui pratiquent l'agi ou l'obé ne se tourneraient pas vers un border de ce type, et puis si on veut un beau chien y a d'autre et de bien plus beaux ... rien qu'à voir ce qu'il ont fait aux autres races bergères c'est pas la peine de recommencer les mêmes erreurs

Entièrement d'accord.

Pour reprendre l'exemple intéressant de Renardy sur la sélection adaptée aux besoins de l'homme, je suis entièrement d'accord, c'est l'homme qui a et qui continu de modeler le chien à sa manière. Mais il y a une différence entre sélectionner pour répondre à des vrais besoins et entre sélectionner des idées subjectives qui ne servent a rien.

Oui je dis bien à rien et je vois venir les puristes des expos me dire qu'il faut un minimum de standard parce qu'il faut conserver les races etc... et je suis entièrement d'accord car il est important de pouvoir garder des groupes proches génétiquement afin d'effectuer une meilleure sélection, mais à l'heure actuelle la plupart des races sont suffisemment stables phénotypement et pourtant ceux qui pronent juste le respect du standard sont les premiers à hurler des qu'ils ne voient pas un chien hypertypé, car soit disant qu'il n'est pas dans le standard...

Pour moi les éleveurs devraient se concentrer sur de vrais besoins, produire de bons chiens de compagnie, tous équilibrés et stables et selon les races avec plus ou moins d'influ nerveux et de sportivité (combien de personnes cherchent des chiens pour partager leur jogguig ou randonnée du dimanche, beaucoup).

Je connais beaucoup d'éleveur qui disent allier caractère et beauté, mais qui au final ne font que le strict minimum en caractère, et s'attardent à des détails futils de morpho...

Tout à fait d'accord sur ce point de vue, mais alors où est le réel besoin de chiens de troupeaux dans un cas général si ce n'est les bergers qui se sont toujours bien débrouillés pour en avoir...?

Renardy a écrit:

Akira a écrit:

chloé a écrit:

ben j'espère qu'il n'y aura jamais de "border beauté", aucun interêt, même ceux qui pratiquent l'agi ou l'obé ne se tourneraient pas vers un border de ce type, et puis si on veut un beau chien y a d'autre et de bien plus beaux ... rien qu'à voir ce qu'il ont fait aux autres races bergères c'est pas la peine de recommencer les mêmes erreurs

Entièrement d'accord.

Pour reprendre l'exemple intéressant de Renardy sur la sélection adaptée aux besoins de l'homme, je suis entièrement d'accord, c'est l'homme qui a et qui continu de modeler le chien à sa manière. Mais il y a une différence entre sélectionner pour répondre à des vrais besoins et entre sélectionner des idées subjectives qui ne servent a rien.

Oui je dis bien à rien et je vois venir les puristes des expos me dire qu'il faut un minimum de standard parce qu'il faut conserver les races etc... et je suis entièrement d'accord car il est important de pouvoir garder des groupes proches génétiquement afin d'effectuer une meilleure sélection, mais à l'heure actuelle la plupart des races sont suffisemment stables phénotypement et pourtant ceux qui pronent juste le respect du standard sont les premiers à hurler des qu'ils ne voient pas un chien hypertypé, car soit disant qu'il n'est pas dans le standard...

Pour moi les éleveurs devraient se concentrer sur de vrais besoins, produire de bons chiens de compagnie, tous équilibrés et stables et selon les races avec plus ou moins d'influ nerveux et de sportivité (combien de personnes cherchent des chiens pour partager leur jogguig ou randonnée du dimanche, beaucoup).

Je connais beaucoup d'éleveur qui disent allier caractère et beauté, mais qui au final ne font que le strict minimum en caractère, et s'attardent à des détails futils de morpho...

Tout à fait d'accord sur ce point de vue, mais alors où est le réel besoin de chiens de troupeaux dans un cas général si ce n'est les bergers qui se sont toujours bien débrouillés pour en avoir...?

alors là renardy je ne te comprends pas c'est bien des utilisateurs dont il est question, si on voit quasiment en france plus que des borders, chez les "bergers" c'est bien parce que le border reste le seul (malheuresement) chien de travail, il y a encore quelques beauces et labrits mais ils se font de plus en plus rares... et j'espère qu'il y aura TOUJOURS des troupeaux et des "bergers"