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 Elle va terminer par m'user.....

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Justine-Darius
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Justine-Darius


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MessageSujet: Border... on vous aime !   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptySam 17 Avr 2010, 18:29

Je me permets de prendre part à cet échange car je me retrouve moi aussi dans cette histoire de rappel.
Nous sommes deux (avec ma fille) à nous occuper de notre Toutou !
Et c'est une période de remise en question en ce moment...
Darius aura deux ans le 30 de ce mois !
Nous ne le maitrisons pas non plus (je parle du rappel) dans toutes les situations que nous rencontrons.
Les situations : l'initiation agility et la forêt !
S'il y des vtt, des gens, des oiseaux, etc, il n'est plus réceptif.
Nous avons décidé nous aussi de ressortir la longe de 10 m.
C'est vrai qu'il en faut de la patience ! Mais si c'est le prix à payer pour un jour enfin partager une vraie complicité, et ce, quelle que soit la situation alors patientons...... Et travaillons encore et encore..........
Je crois pour ma part que "l'histoire" du chien peut certainement avoir une incidence sur ses facultés à assimiler plus ou moins rapidement ce que l'on attend de lui. Seul, il est adorable, réceptif, joueur, complice.
A l'extérieur, Il est "ailleurs"...
Nous avons la chance d'évoluer en club et c'est vrai que c'est bien aussi de pouvoir partager çà "sur le terrain" !
Demain départ dans le Cher pour 3 jours, et vous savez où ?? Very Happy
Une autre manière de tester son rappel................ Wink
Biz à bientôt
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powley
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powley


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Une citation que j'aime bien: : Un berger sans chien, c'est comme un coiffeur sans ciseau

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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptySam 17 Avr 2010, 18:34

en quoi c'est mal que le chien ne regarde pas toujours son maitre? pauvre chien, faut le laisser vivre et respirer un peu, si il veut regarder un chien, un papillon, un arbre, un chat, beh laissez le geek puis si vous voulez demander un truc, là seulement attirer son attention, mais si vous n'attendez rien de lui précisement, autant qu'il "vive sa vie", non?

à force de lui demander une attention constante, pas étonnant qu'il y est des soucis, un chien ne peut pas obéir et être attentif à une chose des heures durante.
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Chlowé
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptySam 17 Avr 2010, 20:50

Je n'ai pas dit que le chien doit être plongé dans les yeux du maître tout le long de la balade...
Ici, on parlait d'une chienne qui quand on l'appelait, ne se retourne même pas sur son maître.

Pour moi, mon chien doit être toujours réceptif à son nom, juste le fait d'y répondre ça prouve que le chien est toujours porté sur son maître.
Biensûr, je trouve ça logique qu'il ne faut pas dire 40 fois son nom sur une balade, mais de temps à autres, ça ne fait pas de mal.
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Justine-Darius
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyDim 18 Avr 2010, 12:00

Merci Chlowé !
C'est exactement de ce genre d'attention dont je parlais.
Un résumé et une explication qui nous correspondent parfaitement (Justine et moi).
Concernant Darius, s'il est "distrait" c'est aussi (et essentiellement) parce qu'il se met "en état de stress" parfois selon l'environnement et la situation...
Çà ne lui pose pas de problèmes d'aller vers les promeneurs et de les aboyer par exemple. Et çà, nous avons hâte que çà lui passe !
Je pense aussi que le chien doit être "avec nous" lors des ballades, même si effectivement il faut aussi lui laisser son espace ! Un juste dosage....
Merci pour vos avis, c'est toujours intéressant.
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyDim 18 Avr 2010, 16:47

moi belle qui a 1 an et demi elle a toujours la longe mais lors de la promenade je lui laisse la longe et elle court, et reviens au rappel mais pour le moment je n'ose pas la laché sans sa longe.

en jouant au frisbee son mousqueton sait defait et la miss impossible de revenir mais un monsieur qui a un petit chien et copain de belle, j'ai appelé belle au pied et elle est revenue par jalousie et la au lieu de la disputé je lui ai fait un gros calin car elle est revenue sans que je monte la voix.
du coup le mousqueton je vais devoir en acheter un plus costaud ça ne fait que le 2 qu'elle m'ecarte elle a une force de diable Twisted Evil

et je bien fait de lui faire un calin ou est ce que j'aurais du la grondée pour ne pas etre revenue aussitot.?
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Chlowé
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyDim 18 Avr 2010, 20:14

La gronder alors qu'elle revient ?
Tu vas obetenir une chienne hyper molle au rappel, et surtout n'être plus du tout en confiance toi.

C'est une des erreur que j'ai comise avec mon chien.
Il allait voir les chiens et dès qu'il revenait, même après 3 minutes à l'appeler, je l'engueulais.
J'ai obtenu un chien qui était très méfiant envers moi...

Heureusement, c'est passé car après, je renforçait le fait qu'il revienne à moi par hasard et aussi dès qu'il revenait, même mou, je li faisais des fêtes extraordinaires.



Citation :
Concernant Darius, s'il est "distrait" c'est aussi (et essentiellement) parce qu'il se met "en état de stress" parfois selon l'environnement et la situation...

J'ai la même chose avec mon chien.
Mais je trouve que dans des situations avec pleins de promeneurs autour de nous, c'est à la laisse.
Je ne veux pas l'imposer aux autres.
Mais c'est surtout avec un grand nombre de gens qui promènent.


Citation :
Çà ne lui pose pas de problèmes d'aller vers les promeneurs et de les aboyer par exemple. Et çà, nous avons hâte que çà lui passe !

Il y a quelques jours, mon loup commençait à aller vers les gens...
Chose qu'il n'avait jamais faite au par avant.
Maintenant, j'anticipe.
Je vois des gens arriver, je l'appelle au pied, je lui mets la laisse, puis dès que je les ai passés, op je relâche.
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010, 19:22

Suite de l'évolution de Kaloo. Ma fille, mon fils et son amie sont partis à la campagne en prenant les chiens. Ils ont promené les chiens sans laisse en partant à pied de la maison (au bord des bois/fagnes) et donc revenaient jusqu'à la maison à pieds. Kaloo a promené tout en suivant, sans se perdre, mais de nouveau, pas possible de la faire venir au pied.... C'est quand même une attitude bizarre qu'elle a.

J'ai contacté un centre de dressage que j'ai découvert et je vais aller avec Kaloo pour voir ce qu'ils en pensent. Comme çà je verrai si çà change quelque chose car avec mon gentil monsieur, il n'y a pas d'amélioration au rappel, encore moins avec moi toute seule... Sauf quand elle est à la longe, là tout va comme il le faut.
:marteau:
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Fonzie
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010, 21:58

Kaloo a écrit:
Suite de l'évolution de Kaloo. Ma fille, mon fils et son amie sont partis à la campagne en prenant les chiens. Ils ont promené les chiens sans laisse en partant à pied de la maison (au bord des bois/fagnes) et donc revenaient jusqu'à la maison à pieds. Kaloo a promené tout en suivant, sans se perdre, mais de nouveau, pas possible de la faire venir au pied.... C'est quand même une attitude bizarre qu'elle a.

J'ai contacté un centre de dressage que j'ai découvert et je vais aller avec Kaloo pour voir ce qu'ils en pensent. Comme çà je verrai si çà change quelque chose car avec mon gentil monsieur, il n'y a pas d'amélioration au rappel, encore moins avec moi toute seule... Sauf quand elle est à la longe, là tout va comme il le faut.
:marteau:
Alors pourquoi, ne pas continuer?? Un mois c'est peu pour comprendre qu'on doit revenir toujours!!
Ensuite, on enlève pas la longe d'un coup!! On lui laisse cette longe, au sol de façon à pouvoir mettre son pied dessus au cas échéant!! Et quand elle et toi aurez oubliez cette longe, vous serez prêts Wink
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Kaloo
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010, 22:22

Oui Fonzie tu as raison Very Happy et le monsieur que je vois 1x par semaine m'a dit la même chose, qu'au début il faudra laisser un bout de longe etc. C'est fou parceque j'ai eu des chiens toute ma vie, depuis bébé il y a eu des chiens dans ma vie et toujours plusieurs à la fois et j'ai eu dur à accepter qu'avec Kaloo je n'y arrivais pas, mais maintenant je sais que c'est moi qui n'avait pas la patience. J'ai maintenant retrouvé ma patience, je pense donc que l'on va y arriver.cheers
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Chlowé
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010, 23:21

Je suis presque tout à fait d'accord avec Fonzie ( Laughing ).
Je suis du même avis sur le fait qu'il serait mieux de la laisser en longe encore 1 bon mois, et voir comment ça évolue.
Pendant ce temps, si ça se passe vraiment bien avec une grande longe. Ne plus lui laisser qu'une laisse de 1M50 qui traîne.

Mais si tu vois qu'elle fait clairement la différence entre longe & pas longe. Vaut mieux chercher une autre méthode Rolling Eyes
Chez moi, la longe m'a aidée à donner la notion du rappel à mon chien.
Après, quand il y avait des chiens ou autres distractions, la longe n'a absolument rien résolu...
J'ai enlevé la longe et je me suis rendue toujours plus intéressante.
Je me suis dit qu'avec le temps, le fait de ne plus aller chez les autres chiens, ça viendrait tout seul. Car je renforce toujours le fait qu'il revienne chez moi.
Résultat depuis quelques jours, Ilow ne va plus chez les autres chiens, enfin ça diminue Very Happy
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 09:36

Chlowé...
Pour moi le fait de lui laissé la possibilité de ne pas revenir quand je rappelle, c'est lui apprendre à désobéir... Wink
mais ce n'est que mon avis!!
En ce qui concerne la longe, pourquoi pas 6 mois au lieu de un mois tristounet
Pour chaque chien, et chaque maître, la période sera différente, c'est juste une question de feeling...
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 14:26

En ce qui concerne Kaloo et moi, je suis fermement décidée à ne plus la lâcher le temps qu'il faudra. Sauf quand je suis à la campagne et que là elle a un bon hectare pour courir. Je vais quand même pas l'attacher dehors affraid et puis, là elle revient puisque c'est dans le jardin. En fait, pourquoi fait elle le rappel dans le jardin et pas à l'extérieure? confused

J'ai une autre question. Est ce que vos border collies parlent??? parceque Kaloo avec Catala, c'est un vrai moulin à parole, elle passe par tous les octaves, c'est trop trop génial à écouter! petitmdr
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daffye
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 14:30

Faudra que tu filmes ca et que tu nous mettes une vidéo Very Happy
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 14:58

Kaloo a écrit:
En ce qui concerne Kaloo et moi, je suis fermement décidée à ne plus la lâcher le temps qu'il faudra. Sauf quand je suis à la campagne et que là elle a un bon hectare pour courir. Je vais quand même pas l'attacher dehors affraid et pourquoi pas!?? et puis, là elle revient puisque c'est dans le jardin. En fait, pourquoi fait elle le rappel dans le jardin et pas à l'extérieure? confused
Donc au jardin à ton premier ordre de rappel, elle revient direct à toi, sans rien sniffer et en ligne droite??

J'ai une autre question. Est ce que vos border collies parlent??? parceque Kaloo avec Catala, c'est un vrai moulin à parole, elle passe par tous les octaves, c'est trop trop génial à écouter! petitmdr

Non pas de bavard à la maison!!
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 16:07

Fonzie a écrit:
Kaloo a écrit:
En ce qui concerne Kaloo et moi, je suis fermement décidée à ne plus la lâcher le temps qu'il faudra. Sauf quand je suis à la campagne et que là elle a un bon hectare pour courir. Je vais quand même pas l'attacher dehors affraid et pourquoi pas!?? Et bien parcequ'à la campagne elle est libre, la porte de la maison est ouverte, elle me suit ou va jouer avec Catala ou bien fait une sièse au soleil lol. C'est vacance quoi. et puis, là elle revient puisque c'est dans le jardin. En fait, pourquoi fait elle le rappel dans le jardin et pas à l'extérieure? confused
Donc au jardin à ton premier ordre de rappel, elle revient direct à toi, sans rien sniffer et en ligne droite??Quand je travaille avec elle et que je fais le rappel, elle revient à fond la caisse oui mais c'est vrai que si quelque chose capte son attention en chemin je dois la rappeller une seconde fois ou même une troisième fois. Rolling Eyes Quand je me promène au parc ou en fôret elle me suit mais ne veut pas venir à mon pieds Sad et quand elle voit qu'on arrive à la fin de promenade c'est foutu, elle me nargue, part, revient mais reste à distance.
J'ai une autre question. Est ce que vos border collies parlent??? parceque Kaloo avec Catala, c'est un vrai moulin à parole, elle passe par tous les octaves, c'est trop trop génial à écouter! petitmdr

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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 16:08

daffye a écrit:
Faudra que tu filmes ca et que tu nous mettes une vidéo Very Happy

Bonne idée, je vais essayer de voir si je me rappelle comme marche ma caméra d'abord!!! alien
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 16:24

Quand je travaille avec elle et que je fais le rappel, elle revient à fond la caisse oui mais c'est vrai que si quelque chose capte son attention en chemin je dois la rappeller une seconde fois ou même une troisième fois. Quand je me promène au parc ou en fôret elle me suit mais ne veut pas venir à mon pieds et quand elle voit qu'on arrive à la fin de promenade c'est foutu, elle me nargue, part, revient mais reste à distance.

Donc elle n'a pas un rappel correct dans le jardin non plus... Wink Un rappel correct ne se déroule pas pendant une séance de travail, mais plutôt à un moment quelconque et tu décide de l'appeler. Si elle a un bon rappel, elle cesse toutes activité et revient à toi sans détour!!!
mais au début, il est préférable de ne l'appeler que lorsque tu es certaine qu'elle reviendra!! donc quand elle est pas trop occupée... Laughing

Quand je me promène avec Fonzie, lui non plus ne reste pas à mon pied, c'est un travail très difficile pour un chien de rester au pied, qui demande beaucoup de concentration.. mais il gambade sans s'éloigner, j'ajoute qu'il a été détaché en forêt uniquement quand j'ai été pratiquement certaine de son rappel... Rolling Eyes mais tu ne peux jamais dire que tu as un rappel à 100%, n'importe quoi peut arriver mais au´moins à 99%, c'est déjà pas mal...
Le problème de ta chienne, c'est qu'elle est frustrée... on me rappelle donc on rentre, donc fini de gambader!!!
pour éviter cela avec un chien qui apprends le rappel, voici comment je procède : Je ne rappelle jamais sans être certaine que le chien va revenir, sinon, il apprend a désobéir!! Je ne rappelle jamais non plus qu'une seule fois dans ma ballade et juste à la fin!!!
Pendant cette ballade, je rappelle régulièrement au moins une dizaine de fois sur 1/2 heure... a chaque fois qu'elle revient, tu dois avoir quelque chose de très chouette à lui proposer, une fois un super bonbon, une fois un jouet, une corde, une balle et tu joue avec, une grosse caresse, elle ne doit jamais savoir ce qu'elle recevra en revenant vers toi... Et ensuite, tu la laisse repartir gambader, il ne faut absolument pas qu'elle associe Rappel = fin de la ballade, on rentre!!!
Elle ne doit jamais savoir quand tu la rappelle pour rentrer et si son repère est la voiture, joue en finesse, appelle avant qu'elle ne voit la voiture... Wink
Voilà, bon courage et patience... Laughing
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 16:50

Merci Fonzie. Y sont malins quand meme ces border collies lol! En fait j'ai omis de dire que je fais le rappel durant la promenade aussi. Mais bon comme elle ne revient pas grrrr geek . Maintenant j'essaye de le faire à la longe. Elle revient sauf qu'elle oublie de s'arrêter une fois qu'elle arrive chez moi mdrrrrr petitmdr . Non c'est pas drôle :épuisé: . Pour les biscuits çà ne marche plus, je vais essayer les jouets et lui faire des surprises....

Aujourd'hui la balade n'a pas été sans mal..... Miss était dans son univers... tristounet geek
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 17:27

Fonzie a écrit:
Chlowé...
Pour moi le fait de lui laissé la possibilité de ne pas revenir quand je rappelle, c'est lui apprendre à désobéir... Wink
mais ce n'est que mon avis!!
En ce qui concerne la longe, pourquoi pas 6 mois au lieu de un mois tristounet
Pour chaque chien, et chaque maître, la période sera différente, c'est juste une question de feeling...

Je suis du même avis, quand on choisit la longe, on s'engage à le lui metre à chaque promende dite "libre".
Le temps je suis bien d'accord aussi, mais si au bout d'1 mois, le chien est parfait en longe de 5M, essayer d'en mettre une d'1M50.
Voir comment il se comporte, si tout aussi bien qu'avec une grande longe.
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Gappy
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 20 Avr 2010, 17:38

Chlowé a écrit:
Fonzie a écrit:
Chlowé...
Pour moi le fait de lui laissé la possibilité de ne pas revenir quand je rappelle, c'est lui apprendre à désobéir... Wink
mais ce n'est que mon avis!!
En ce qui concerne la longe, pourquoi pas 6 mois au lieu de un mois tristounet
Pour chaque chien, et chaque maître, la période sera différente, c'est juste une question de feeling...

Je suis du même avis, quand on choisit la longe, on s'engage à le lui metre à chaque promende dite "libre".
Le temps je suis bien d'accord aussi, mais si au bout d'1 mois, le chien est parfait en longe de 5M, essayer d'en mettre une d'1M50.
Voir comment il se comporte, si tout aussi bien qu'avec une grande longe.

Laisser celle de 10 mètres (ou 5 ou plus) trainer au sol est la meilleure solution pour moi, si le chien dépasse les 5 ou 20 mètres, on met le pied dessus, s'il reste bien dans son territoire autorisé on félicite Wink
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Kaloo
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyLun 26 Avr 2010, 00:48

Bonsoir, alors voilà. Vendredi re-cours avec Kaloo et le maître chien qui a offert à Kaloo une belle longe rouge de 20 mêtres de long...... Shocked Elle va terminer par m'user..... - Page 3 827646 . Ha bin c'est super! Elle peut jouer avec les autres chiens, j'arrive à faire un rappel, sauf qu'elle continue à passer devant moi sans s'arrêter mdr.... car il y a un autre chien derrière.

Je suis contente, je sens que çà commence à bien aller. Elle commence à rapporter, je la récompense par des gros calins ou un bon tout petit biscuit.

A la maison, çà devient super! Elle rapporte ses jouets préférés sur mes genoux et je la félicité à chaque fois. Elle est devenue très douée à attraper une petite balle ou un biscuit que je dépose sur son nez sans qu'il ne tombe par terre. Direct dans la gueule cheers

Aujourd'hui je suis allée avec elle à un centre de dressage mais c'était leur journée barbecue donc pas de cours. Ils font aussi de l'agility etc. Je vais y aller mercredi soir pour voir comment kaloo réagit en cours entourée d'autres chiens.
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyDim 02 Mai 2010, 01:45

Voici la suite de l'évolution de Kaloo.

Depuis que j'ai une longe de 20m çà va mieux entre nous pouce Elle a plus de liberté, je stresse moins, et le travail va mieux.

Semaine dernière premier coursn (débutant) dans un club où ils font l'obéissance mais finissent par 15 mins d'agility. Kaloo a bien travaillé sur l'OB. Pour l'agility elle m'a étonnée! Le premier parcours, cata lol!!! on était un prof et moi chacun d'un côté avec une laisse pour s'assurer qu'elle passe les obstacles. La pauvre se demandait ce qu'on lui faisait faire! Deuxième tour déjà plus à l'aise, et troisième tour encore plus à l'aise!

Quand au rappel, çà n'est toujours pas cela.... Au cours, je l'ai fait 2x, elle vient chez moi toute contente, mais elle me dépasse et continue après mdrrrrrr... starroses

Deuxième cours demain, je viendrai donner des nouvelles, j'espère qu'elle sera aussi réceptive que la première fois. I love you
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 04 Mai 2010, 11:45

Super votre premier cours Elle va terminer par m'user..... - Page 3 897666

Pour le rappel, c'est sur que si elle a un autre chien qui lui court après, dur dur qu'elle s'arrête à toi, c'est beaucoup plus drôle de jouer avec un copain Elle va terminer par m'user..... - Page 3 Icon_razz
Ne la rappelle pas si elle risque de te désobéir Elle va terminer par m'user..... - Page 3 Icon_wink
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMar 04 Mai 2010, 18:40

Second cours Dimanche: Bon on va dire qu'on a eu un cours sous une drache voir grelons.....!!!! Bref Kaloo a été imperturbable et a fait tout ce qu'on lui demandait. Quand je me suis cachée et que je l'ai appelée elle est venue et s'est arrêtée devant moi cette fois ci Elle va terminer par m'user..... - Page 3 827646 . Pas d'agility vu le temps (jétais toute déçue Rolling Eyes .

On lui a appris un mot pour refuser de la nourriture ou arrêter de toucher de la nourriture. C'est le mot "fouille" (ne me demandez pas pourquoi fouille je n'en sais rien lol). Et bien elle a tout de suite compris. Maintenant on peut lui proposer un biscuit, si je dis fouille elle s'en va ou tourne la tête Elle va terminer par m'user..... - Page 3 827646 Elle va terminer par m'user..... - Page 3 827646 et quand je la promène et qu'elle trouve quelque chose, elle lâche pouce

Pour la laisse et longe, çà devient de mieux en mieux. Elle ne tire presque plus et quand je m'arrête elle revient directement à mes pieds et s'assied. Elle fait bien le coucher, assis, debout et elle accepte de se mettre entre mes jambes et de faire l'assis et le coucher. Le "reste" c'est super! Je suis toute contente, j'ai hâte d'arriver à un rappel pour pouvoir la faire courir!

Je suis décidément de plus en plus attachée à ma petite Kaloo qui nétait pas prévue dans notre vie I love you
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MessageSujet: Re: Elle va terminer par m'user.....   Elle va terminer par m'user..... - Page 3 EmptyMer 05 Mai 2010, 11:32

Super tout ça Elle va terminer par m'user..... - Page 3 897666
Pour le refus de nourriture, peux tu nous dire comment tu t'y prends (ça m'intéresse Elle va terminer par m'user..... - Page 3 Icon_wink )
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