Compatibilité troupeau/agility...vos avis?

katikat a écrit:

Pour ma part je vais m'initier au troupeau pour la confirmation et son bien etre,

d'apres vous quel sera un bon rythme d'entrainement?
sachant que je n'ai pas de troupeau et que je le ferais que par des stages?

l'agility reste pour l'instant mon activite prioritaire,

j'y vais toute les semaines et j'ai quelques obstacles chez moi, (il est vrai pour l'instant que je le fais avec ma bull qui n'est pas motive par le fait de suivre un parcours dans un ordre precis.)

C'est difficile à dire, tout dépend ce que tu comptes faire...
Si c'est juste pour la confirmation, faut d'abord voir si ton chien est LOF ou pas, car la confirmation à TI s'est renforçée considérablement (l'autre aussi d'ailleurs)

Sinon pourquoi le faire confirmer si pas de repro? Le LOF suffit pour les concours d'agility...
Quels sont tes attentes?

christa a écrit:

et puis j'ai surtout fait la connaissance d'une fille super qui m'aide au troupeau pour pouvoir être mieux préparée lors du prochain concours SP Border [/color]

Je la connais? Ma**e?

DUR à celle... a écrit:

christa a écrit:

et puis j'ai surtout fait la connaissance d'une fille super qui m'aide au troupeau pour pouvoir être mieux préparée lors du prochain concours SP Border [/color]

Je la connais? Ma**e?

Oui

Salut Gameboy!
Le plus difficile pour moi est la motivation! Quand on travaille au troupeau avec un border, c'est comme une drogue, on se fait plaisir....
Le problème c'est qu'après avoir touché au troupeau, tu ne trouves aucune motivation et aucun plaisir à l'agility....
Alors les deux disciplines en même temps, moi je ne peux pas....!
Bisous.
Caro

Merci Boubou, j'suis un peu en train d'évoluer vers ça aussi, en tous les cas, c'est décidé le prochain border ne verra que le cul des moutons et rien d'autre...

gaemeboy68 a écrit:

Merci Boubou, j'suis un peu en train d'évoluer vers ça aussi, en tous les cas, c'est décidé le prochain border ne verra que le cul des moutons et rien d'autre...

Bonne chance avec ton prochain petit loup...! Je me réjouis de voir des photos!

danielle a écrit:

Pour avoir pratiqué la recherche en décombre, de personnes disparues, le ring, l'OB et l'agility, le troupeau me semble-t-il est la discipline la plus difficile.

J'ai également pratiqué toutes ces disciplines, auxquelles tu peux ajouter l'obérythmée, et je ne trouve pas du tout que le troupeau soit la plus difficile! Elles sont toutes différentes... la difficulté va surtout être fonction du chien, qui peut être doué pour l'une et moins pour l'autre. A la limite, j'ai trouvé que le troupeau était bien plus facile car le chien bosse ébormément sur l'instinct, il n'y a pas tous les comportements à construire comme en obé, obr ou agility. Mais bien sûr, si tu as un chien à problème pour le troupeau, la discipline te paraît alors plus difficile.
Ensuite il faut tenir compte du niveau à partir duquel tu considères qu'on pratique véritablement une discipline.

boubou a écrit:

Le problème c'est qu'après avoir touché au troupeau, tu ne trouves aucune motivation et aucun plaisir à l'agility....

Hé bien moi je connais des dizaines de personnes qui continuent de s'éclater en agility tout en ayant découvert le troupeau voire en y travaillant sérieusement , ou qui se passionent pour les 2, à commencer par moi


Pour les histoires de chien hystérique, mon Bebop est hystérique en agility, et alors? Contrairement à ce que tu as dit supplete, il bosse très bien, tout aboyeur qu'il est! Et jette un oeil aux finales internationales, il y a beaucoup plus de chiens aboyeurs que les concours du dimanche, et ne faut pas confondre chien excité qui aboie et chien qui fait n'importe quoi, car il n'y a vraiment pas de relation, ou alors elle est plutôt l'inverse...

Mon Ti Bebop monte dans les tours aux abords des terrains d'agility, il est comme ça, Bebop, il piaille avec frénésie même quand il se baigne, il piaille en obé, il piaille en obr, c'est un chien expressif et je l'adore comme ça, et ne le changerais pour rien au monde. Et il bosse parfaitement bien en agility donc ...

Par contre au troupeau.... il est extrêmement posé ( voire même un poil trop... ) calme et très doux. Et bien sûr parfaitement silencieux...
Alors de grâce ne dîtes pas ce qui n'est pas sur ce point.

Si Bebop était un peu plus confiant en lui, s'il avait un poil plus d'obéissance au troupeau, s'il avait eu un maître plus doué ou qui aurait eu plus de temps, bref des trucs sans rapport avec l'agility, il aurait pu être un excellent chien de troupeau , je pense. Il a toujours plu aux formateurs qui l'ont vu. Mais voilà, il n'est qu'un bon chien d'agility. Je constate à travers son exemple, qu'il n'y a pas incompatibilité entre les 2 disciplines.

J'attends prochainement l'évolution de DGIC pour vous le démontrer, s'il le fallait. car lui a la chance de s'entraîner régulièrement dans les 2 disciplines, qui le passionnent toute les 2, d'être surdoué en agility et d'avoir apparemment un super chien pour le troupeau, bien qu'encore jeune. A suivre, je vous dit

Je ne parle pas de Blue Boy, car bien que son potentiel au troupeau soit inférieur à celui de Bebop, il y réussit mieux grâce aux qualités qui manquent à Bebop - confiance en soi, obéissance - et que Blue Boy est à mon avis très affecté par les disciplines d'obéissance qu'il pratique assidument ( obé et obr ) ce qui, là, interfère du fait d'un oeil que je qualifierais de "moyen moins"

Je crois volontiers que si le chien a un oeil un peu faible, il va y avoir un risque d'interférence plus important, car le chien aura plus facilement tendance à en référer à son maître, au détriment de sa concentration sur le troupeau

En conclusion, à mon sens l'importance et la réalité de l'interférence entre es 2 disciplines sont surtout, comme beaucoup l'ont dit ici, question de temps consacré aux entraînement mais aussi et surtout de qualité du travail d'entraînement, et de qualités intrinsèques du chien. Je pense que pour aller à "bon" niveau dans les 2 disciplines, il faut être capable de sérieusement lâcher la bride au troupeau pendant longtemps pour que le chien percute bien qu'au troupeau c'est lui qui sait ce qu'il faut faire, avant de lui mettre des commandes ( c'est toujours vrai, mais je pense que ça l'est encore plus dans les cas de multi-dicsiplines et surtout quand l'oeil est un poil faible)

Sinon, un autre post existe sur ce sujet, qui pose la question de toutes les autres disciplines, car à mon avis l'obé ( pratiquée à bon niveau ) est bien plus perturbante que l'agility pour un chien de troupeau. Mais là encore, ça dépend du chien, çf ma réponse en première page de ce sujet:
https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/troupeau-f10/les-autres-activites-ont-elles-une-influence-sur-le-travail-t14136.htm

[quote="kaki"]

danielle a écrit:

Pour avoir pratiqué la recherche en décombre, de personnes disparues, le ring, l'OB et l'agility, le troupeau me semble-t-il est la discipline la plus difficile.
Pour arriver à un haut niveau il faut sacrément s'accrocher, avoir les bonnes structures et la technique (aprés des longues années).

J'ai également pratiqué toutes ces discipline, auxqueles tu peux ajouter l'obérythmée, et je ne trouve pas du tout que le troupeau soit la plus difficile! Elles sont toutes différentes... la difficulté va surtout être fonction du chien, qui peut être doué pour l'une et moins pour l'autre. A la limite, j'ai trouvé que le troupeau était bien plus facile car le chien bosse ébormément su l'instinct, il n'y a pas tout à construire comme en obé, obr ou agility. Mais bien qûr, si tu as un chien à problème pour le troupeau, la discipline te paraît alors plus difficile.
Oui mon plus gros problème fut de gérer son gros potentiel au troupeau, avec un fort instinct, une grosse puissance sur un oeil normal

C'est-à-dire, Danielle? En pratique, quel était le problème? ( je sais, c'est hors-sujet, mais ça m'intéresse )

kaki a écrit:

boubou a écrit:

Le problème c'est qu'après avoir touché au troupeau, tu ne trouves aucune motivation et aucun plaisir à l'agility....

Hé bien moi je connais des dizaines de personnes qui continuent de s'éclater en agility tout en ayant découvert le troupeau voire en y travaillant sérieusement , ou qui se passionent pour les 2, à commencer par moi

hello Kaki!
Je te crois bien volontiers et je suis sure qu'ily a beaucoup de monde qui font les deux et qui s'éclatent et tant mieux!
Je ne parlais que en mon nom, je ne trouve pas la motivation en agility!
Mais je te rassure, je suis tombée sur une équipe peu encourageante! Et c'est peut-être pour ça!

Contrairement aux autres disciplines le troupeau est le seul qui fait appel à l'atavisme (bon ça tout le monde le sait) donc pour le chien la motivation est encore plus grande en présence d'un troupeau.
En fait au troupeau, vu mon manque d'experience (c'est normal tout le monde doit bien débuté un jour) et le gros potentiel de mon chien, j'étais vite déborder, et le chien le sentait bien et en profiter un maximum.
Aprés c'était un chien puissant avec une oeil normal (c'est JM Jolly et G Lalande qui me l'on dit, et franchement il y a 10 ans je n'y connaissais rien, pour moi tous les borders étaient comme le mien), qui n'a aucun problème pour travailler aussi bien de loin que de prés (et ça il adorait), donc s'il s'approche trop des brebis c'était vite la pagaille, et de plus j'avais un peu de soucis à me faire respectais

Aprés au sujet de l'interaction entre le troupeau et l'agility, à l'époque JM Jolly reprochait au chien d'être trop fixé sur le maître.

Donc si je te suis, ton chien n'avait pas assez d'obéissance et manquait de distances . ( c'est ce que j'avais imaginé à te lire ) En effet ceci n'a pas grand chose sinon, rien à voir avec la difficulté intrinsèque d'une discipline.

Bah sinon j'aurais bien aimé que mon Bebop (3e degré en agility), soit un peu plus fixé sur moi au troupeau ... comme quoi...

C'est vrai qu'on a beaucoup parlé, jusque la, des capacités du chien à gérer les deux disciplines, mais celles du maître sont primordiales...
Perso, je sais que je n'aurai jamais les compétences pour aller à haut niveau, que ce soit au troupeau ou en agility, donc forcément ça limite un peu le chien aussi...

Quand JM Jolly lui reprochait d'être trop fixé sur moi c'était l'époque où je préparais la sélection des Championnats du Monde, et le chien avait 4 ans, et + de travail en agility qu'au troupeau (même si je travaillais dejà depuis 3ans1/2 sur troupeau, la cadence des entrainements était plus élevée en agility).
Ce qui joue au troupeau c'est aussi le facteur brebis, il faut comprendre aussi comment fonctionne un troupeau, et ce paramétre n'apparait dans aucune autre discipline.
Ok dans le ring il y l'homme d'attaque, dans la recherche il ya des odeurs parasites, en agility la configuration d'un parcours, en OB ? (si vous avez une idée), mais bon !!!!!!!

tu veux dire la sélection EDF?
Pour moi ça dépend vraiment du chien, car tu l'as dit toi-même ton chien avait un oeil "normal", ce qui est peu précis, mais mon Bebop, qui a un oeil normal à fort et qui a été très entraîné aussi en agility n'a vraiment jamais montré la moindre véléïté d'être trop fixé sur moi au troupeau: c'es même le contraire... Comme je le disais dans un précédent post, je pense que l'oeil y est pour beaucoup.

Dans toute discipline il y a des paramètres qui n'apparaissent dans aucune autre! Au troupeau toi tu dois comprendre comment foctionne le troupeau, mais le chien aussi doit être capabe d'adapter ses distances ou ses ouvertures aux bêtes auxqueles il a à faire.
En obé, pour te répondre: il y a l'ultra-précision demandée pour chaque mouvement, pour le moindre déplacement, ultra-précision qui n'est demandée dans aucune autre des disciplines citées pour des comportements si variés, avec des commandes données une seule fois d'une façon déterminée et aucune perspective d'autorécompense comme il en existe en agi, ring, troupeau etc... Au troupeau le chien a des prédispositions naturelles pour faire l'essentiel de ce qu'on lui demande. Ce n'est pas le cas en obé. Chaque comportement est à construire de A à Z et sans récompense le jour du concours, avec une exigence de vitesse d'exécution, de plaisir manifeste, d'ultra-précision et de contact...

Oui la sélection EDF.

Quand je dis un oeil normal, c'est ni fort, ni faible, la difficulté était de gérer sa puissance (forte) par rapport à son oeil (normal).
Ce qui en fait aussi un chien facil à travailler de loin (grâce à son impact sur les brebis), et aussi de prés (car non bloqué par son oeil).

et en quoi l'oeil ça joue en agility???

MDR apparemment je me suis trop bien fait comprendre de Didou
En rien, évidemment. C'est au trpupeau que ça joue, par définition sur l'intensité de la concentration du chien sur les bêtes.

Je disais donc , exemple concret parmi mes chiens à l'appui, que je pense que probablement, plus un chien a d'oeil, moins une activité annexe tendant à le fixer sur son maître aura d'incidence sur son comportement au troupeau.

Mes chiens pratiquent des disciplines dans lesqueles je leur demande de rester en permanence fixés sur moi, et par leur écoute, et par leur regard. Ainsi Blue Boy qui a un oeil normal, est-il également au troupeau trop fixé sur moi perte d'initiative, me regarde entre 2 commandes, qu'il exécute par ailleurs tès bien, mais bon... et Bebop chien à l'oeil un peu fort, reste arfaitement fixé sur le troupeau malgré les mêmes activités en parallèle.
Is it plus clair?

C'est super intéressant, ce que tu dis sur l'oeil, kaki!!!
Gaemeboy ayant été jugé comme ayant un oeil fort au troupeau, j'aurais donc plus de chance de pouvoir mener à bien les deux disciplines, c'est à voir, avec le temps...

Bon bah alors je peux faire n'importe quelle discipline à coté du troupeau vu qu'Easy a trop d'oeil

C'est certes simpliste et ridicule dit comme ça, mais en attendant, mai je crois volontiers en effet que si ton chien a trop d'oeil, tu n'auuras jamais un problème de chien trop fixé sur toi au troupeau en pratiquant d'autres activités, en effet. C'est la définition même de l'oeil: l'intensité et la fixité de l'attention et de la concentration sur les bêtes ...

Précision, Bebop a un oeil un peu fort seulement ( noté moyen à la confirmation, avec quand même déjà, oralement une remarque sur le fait qu'il était un peu fort) ce chien pratique l'obéissance à peu près tous les jours de sa vie, des exercices où je lui demande de se fixer sur moi et où je considère comme une faute ( et le lui signifie) le fait de perdre ce "contact" qui doit se manifester par son regard plongé dans le mien. Et j'ai ce que je veux: un contact très fort.
Il fait de l'obérythmée, où, idem, il est entièrement fixé sur moi, au point d'oublier ce qui l'entoure qui pourtant le stresse...
Il a fait du mordant sportif pendant 1 an et demi, 2 fois par semaine, où bien que focalisé sur l'HA, il a toujours lâché à la seconde où je le lui demandais donc, très à l'écoute de mes demandes.
Il faite de l'agility où il est en 3e degré, signe d'un chien qui a une excellente pour ne pas dire parfaite écoute de son conducteur.

Bref, ob, obr, agi, mordant, 4 disciplines où il lui est demandé un focus important sur moi, et qu'il fournit. De plus nous vivons ensemble quasiment 24h sur 24 ce qui a généré une relation proche de l'hyperattachement, censé renforcer encore l'attention qu'il me prête.
Et pourtant, au troupeau.... l'oeil, c'est en lui, c'est lui, ça participe de son instinct, aucun des apprentissages que j'ai mis en place ailleurs n'a altéré ça. Je dois m'imposer en répétant ou en appuyant les commandes car il s'en passerait volontiers et ne m'adresse jamais le moindre regard, concentré qu'il est sur les bêtes...

Vpilà, c'est juste mon témoignages et les conclusions que j'en tire, en tâchant d'analyser le pourquoi du comment, étant donné que mon autre chien , à l'oeil normal, lui, me regarde trop, ce que j'impute à nos autres activités.
Maintenant si qqu'un a une meilleure explication pour expliquer pourquoi Bebop ne me calcule pas au troupeau malgré son hyperformatage à se fixer sur moi le reste du temps..., une explication qui ne tiendrait pas compte du fait qu'il a un oeil un peu fort, ben je suis tout à fait disposée à l'entendre, bien sûr

Bah, gaemeboy, ce ne sont que de modestes supputations qui ne s'appuient que sur ma minuscule expérience
Mais j'apprécierais de voir comment gaemeboy se comporte au troupeau, on pourrait déjà constater certaines choses, peut-être. Gaemeboy m'a semblé très à l'écoute en agility, mais tu ne nous as pas dit comment il se comportait au troupeau. A quand une tite vidéo?

C'est vrai que ca parait assez censé ce que tu dis Kaki
Pour ma part je n'ai pas encore assez de recul pour juger mais c'est vrai que Easy ne fait pas vraiment gaffe à moi quand elle est au mouton ( elle ne me capte pas pourtant elle ne bosse pas pour elle) alors que sinon elle est trés attentive. Les seuls fois au troupeau ou elle s'est retournée sur moi c'était plus du questionnement face à l'inconnu et encore c'était dans ses deux premieres fois aprés elle était à fond dedans ! A voir

kaki a écrit:

Bah, gaemeboy, ce ne sont que de modestes supputations qui ne s'appuient que sur ma minuscule expérience
Mais j'apprécierais de voir comment gaemeboy se comporte au troupeau, on pourrait déjà constater certaines choses, peut-être. Gaemeboy m'a semblé très à l'écoute en agility, mais tu ne nous as pas dit comment il se comportait au troupeau. A quand une tite vidéo?

Une vidéo? Sans le son alors, parce que je suis sans cesse à devoir brailler pour capter un petit regard et tenter de diriger quelque chose.
J'ai un chien qui voudrait toujours tout faire tout seul

Un genre de Bebop, alors?
Dur, quand le chien est dans son trip... Pourtant il bosse bien pour moi, c'est clair: il recherche, me rabat et me contient les bêtes autour de moi sans que je le lui demande. Le problème, c'est quand je lui demande des trucs...

Citation :

Gaemeboy ayant été jugé comme ayant un oeil fort au troupeau, j'aurais donc plus de chance de pouvoir mener à bien les deux disciplines, c'est à voir, avec le temps...

Bah moi je ne suis qu'une très modeste troupeauteuse du dimanche, et mon chien à l'oeil un peu fort, ben j'arrive pas à en tirer grand chose... son manque de confiance en lui, ses lenteurs et son manque d'obéissance, tout ça ajouté à son oeil un peu fort ( les lenteurs en découlant sûrement en partie ) font que pour ce qui est de "mener à bien", comment dire... c'est pas gagné! J'ai même faitune petite croix dessus, Je pense même à ne plus le sortir en spé border, et c'est pour lui que je voudrais passer le caccbt, car je pense que l'iR lui serait plus adapté ( un comble pour un border... ) Verdict dans 1 mois et demi, pour savoir si je tente encore ou pas un spé border avec lui, mais j'avoue ne plus trop l'en croire capable, avec en plus sa peur du placeur... Mais à défaut de "mener à bien" notre travail, il s'y fait réellement plaisir, et je le trouve assez beau à voir malgré ses travers , il a quelques très belles qualités, de douceur notamment, et de calme détermination par moments qui me régalent . Je sais combien il a besoin de ça, aussi, c'est vraiment très très fort en lui, il troupeaute les ballons, les petits chiens, il développe des TOCS dans la piscine par manque de troupeau, je sais que son manque est là, malgré mes efforts pour le contenter, alors c'est la moindre des choses de continuer à lui doner ce dont il a besoin, mais pour lui, "mener à bien", c'est juste pratiquer du mieux qu'on peut et non pas devenir bons.