La nouvelle grille d'évaluation pour la confirmation

Wolfen38 a écrit:

Alors perso, ça me déplait au plus haut point, ça me fout même en rage de bon matin, je trouve inadmissible le fait qu'un inconnu prenne le chien, et de surcroit en l'absence du maitre....

Putain, vous m'avez mis les nerfs

Je ne comprends pas quel est l'intérêt de prendre le chien sans le maître ! De demander au maître de rester neutre c'est une chose, d'exiger que le maître soit absent ce n'est plus du tout pareil !

je trouve bien que quelqu'un d'etranger qui est quand meme un juge specialisé de pouvoir prendre le chien .
je m'apercois aussi que plein de personne qui presente le test le jour J sont completement stressé et rate ou passe limite alors qu'ils ont les qualités .
le juge est à meme d'exploiter l'instinct du chien et de voir vraiment comment il est au fond de lui .
Perso ca ne me derange absolument pas . De plus un chien sociable bien dans sa peau doit pouvoir partir au troupeau avec une autre personne et continuer a respecter les betes qu'on lui confie .
Désolé pour ceux qui ne sont pas d'accord mais je pense que c'est un facteur d'amelioration des qualités de la race :La soumission naturel a l'humain

bordercollie34 a écrit:

kiki a écrit:

Dream a passé cette confirmation a Rambouillet l'année dernière, c'était pour les "essais", et c'était tout a fait ça!
oui c'est le juge qui présente les animaux au chien, mais le maitre intervient aprés!
moi ce que je trouve limite, c'est le test de comportement!!!Ma chienne est vraiment trés sympa,avec tout le monde, les enfants, les chiens etc...mais se faire tripoter par quelqu'un qu'elle ne connait pas et qui en plus n'a pas pris de "gants" elle n'a pas du tout apprécié...

Je suis d'accord, mais si ton chien est correctement socialisé, il doit accepté la contrainte d'ou qu'elle vienne.

je suis pas d'accord avec toi là !!!!!!

Parce que par exemple ma chienne Astuce que tu as deja vu, ben quand elle etait jeune, elle etait "sauvage"....... Et si quelqu'un etait venu la tripotter ben elle aimait pas ca, elle etait meme limite flipper.......

Faut savoir que certains Border, qui sont là que pour bosser et qui n'ont pas l'habitude d'être tripoter par des étrangers.......

Apres que le juge passe le chien ok, car tout bon Border doit faire abstraction de son maitre pour aller aux animaux........

bordercollie34 a écrit:

kiki a écrit:

Dream a passé cette confirmation a Rambouillet l'année dernière, c'était pour les "essais", et c'était tout a fait ça!
oui c'est le juge qui présente les animaux au chien, mais le maitre intervient aprés!
moi ce que je trouve limite, c'est le test de comportement!!!Ma chienne est vraiment trés sympa,avec tout le monde, les enfants, les chiens etc...mais se faire tripoter par quelqu'un qu'elle ne connait pas et qui en plus n'a pas pris de "gants" elle n'a pas du tout apprécié...

Je suis d'accord, mais si ton chien est correctement socialisé, il doit accepté la contrainte d'ou qu'elle vienne.

dsl mais moi je ne suis pas d'accord!
la chienne était attachée a un grillage seule, le juge est arrivé et sans prendre de gant l'a attrapé et l'a soulevé du sol!!!mes chiens sont des chiens de ferme, ils sont aussi là pour "garder" la ferme, a leur niveau bien sur, alors que ma chienne n'apprécie pas qu'un parfait inconnu arrive sur elle et la tripote sans ménagement, je ne vois pas du tout ou est le problème!

oups Marleine on a posté en même tps!

Oui, si on veut des chiens sociables avec le 1er étranger venu, faut aller chercher dans les races de compagnie. J'ai 2 ckc à la maison qui sont sociables et soumis avec tout le monde....

Le bc est un chien de travail, dont la qualité première est de travailler, pas d'aller se faire papouiller par n'importe qui....

Après, pour l'histoire de la soumission, perso, je demande à mes chiens de l'être vis à vis de moi, mais j'en ai rien à péter (et ça ne me sert strictement à que dalle) qu'ils soient soumis envers les étrangers....

Et d'ailleurs, pour aller même plus loin, je ne demande même pas à mes chiens d'être soumis envers moi, simplement de me respecter en tant que leader de la meute.....

Ca, je trouve que c'est vraiment n'importe quoi....

Bergère a écrit:

je suis pas d'accord avec toi là !!!!!!

Parce que par exemple ma chienne Astuce que tu as deja vu, ben quand elle etait jeune, elle etait "sauvage"....... Et si quelqu'un etait venu la tripotter ben elle aimait pas ca, elle etait meme limite flipper.......

Faut savoir que certains Border, qui sont là que pour bosser et qui n'ont pas l'habitude d'être tripoter par des étrangers.......

Apres que le juge passe le chien ok, car tout bon Border doit faire abstraction de son maitre pour aller aux animaux........

c'est la première chose à laquelle j'ai pensé en voyant ce nouveau test: il y a pleins de bons chiens de ferme qui n'accepteront pas ce genre de choses...
et pourtant ce test est éliminatoire...

valse a écrit:

Corrigez moi si je me trompe mais ce n'est plus le maitre qui va avec son chien aux bêtes c'est l'examinateur qui fait passer le chien, je suis perdu là

Je pense comme toi et je trouve la 1er partie ridicule.

le chien ne travail pas quotiddien avec le juge et je ne voir aucune raison que il prendre le chien en laisse - un chien peut n'aime pas le juge et donc il son jugé instable et refus de continuer la confirmation

Un chien stable sur les moutons n'ai pas toujours la même chien dehore mais il prove rien

Par example ma chienne Thyme son abusé quand nous somme en Australie en 2002 - elle a que 4 mois et aujourd'hui elle son mefier de toutes les hommes. S'elle prendre ce famous confirmation aujourd'hui le juge refus car elle refus de partir avec un homme en laisse.

Pour moi le Border Collie son un chien travail et pas un chien compagnie mais ce teste son viabilitié de chien compagnie!!!
Aussi je croire cette une teste de instincte naturelle mais non cette une teste pour un chien dressé et donc pas pour un jeune de 12 mois car il son jamais completement dressé a ce age là.

Wolf, ton chien il a bien assé un CSAU, non? ça t'a mis hors de toi qu'on exige qu'il soit "tripotable"?

Quant à la soumission à l'homme qui semble ne pas t'intéresser, c'est juste un des axes fondamentaux de le sélection du border collie...

Ben moi avec Chakira (elle avait 13 mois) et c'était en octobre 2008, l'expert confirmateur m'a pris ma chienne et l'a testé lui même. De pus il lui avait demandé de décoller les brebis du grillage et il n'y avait pas de cercle. C'est vrai que sur le coup j'ai trouvé cela un peu hard, mais la chienne a bien travaillé, peut-être même miex qu'avec moi

Bergère a écrit:

bordercollie34 a écrit:

kiki a écrit:

Dream a passé cette confirmation a Rambouillet l'année dernière, c'était pour les "essais", et c'était tout a fait ça!
oui c'est le juge qui présente les animaux au chien, mais le maitre intervient aprés!
moi ce que je trouve limite, c'est le test de comportement!!!Ma chienne est vraiment trés sympa,avec tout le monde, les enfants, les chiens etc...mais se faire tripoter par quelqu'un qu'elle ne connait pas et qui en plus n'a pas pris de "gants" elle n'a pas du tout apprécié...

Je suis d'accord, mais si ton chien est correctement socialisé, il doit accepté la contrainte d'ou qu'elle vienne.

je suis pas d'accord avec toi là !!!!!!


Parce que par exemple ma chienne Astuce que tu as deja vu, ben quand elle etait jeune, elle etait "sauvage"....... Et si quelqu'un etait venu la tripotter ben elle aimait pas ca, elle etait meme limite flipper.......

Faut savoir que certains Border, qui sont là que pour bosser et qui n'ont pas l'habitude d'être tripoter par des étrangers.......

Apres que le juge passe le chien ok, car tout bon Border doit faire abstraction de son maitre pour aller aux animaux........

[quote="Bergère"]

bordercollie34 a écrit:

kiki a écrit:

Dream a passé cette confirmation a Rambouillet l'année dernière, c'était pour les "essais", et c'était tout a fait ça!
oui c'est le juge qui présente les animaux au chien, mais le maitre intervient aprés!
moi ce que je trouve limite, c'est le test de comportement!!!Ma chienne est vraiment trés sympa,avec tout le monde, les enfants, les chiens etc...mais se faire tripoter par quelqu'un qu'elle ne connait pas et qui en plus n'a pas pris de "gants" elle n'a pas du tout apprécié...

Je suis d'accord, mais si ton chien est correctement socialisé, il doit accepté la contrainte d'ou qu'elle vienne.

je suis pas d'accord avec toi là !!!!!!

Que vous ne soyez pas d'accord je le comprend, le forum est justement fait pour débattre sur des sujets et l'on ne peut pas toujours être d'accord c'est cela qui fait la raison d'être des forums.
Maintenant le fait qu'un chien qui plus est adulte soit flippé à l'idée qu'une autre personne que son maitre puisse le toucher alors que celui ci est à proximité, relève pour moi d'un manque de socialisation.
Maintenant il faut faire la part des choses, le Border est naturellement soumis à l'homme est aux chiens, le fait qu'il mette sa queue entre les pattes et qu'il se couche parce qu'une autre personne va le toucher n'est pas pour moi un acte de peur mais de soumission. Le chien par contre qui cherche à fuir qui se débat etc, la oui il y a un soucis.

Wolfen38 a écrit:

Oui, si on veut des chiens sociables avec le 1er étranger venu, faut aller chercher dans les races de compagnie. J'ai 2 ckc à la maison qui sont sociables et soumis avec tout le monde....

Le bc est un chien de travail, dont la qualité première est de travailler, pas d'aller se faire papouiller par n'importe qui....

Après, pour l'histoire de la soumission, perso, je demande à mes chiens de l'être vis à vis de moi, mais j'en ai rien à péter (et ça ne me sert strictement à que dalle) qu'ils soient soumis envers les étrangers....

Et d'ailleurs, pour aller même plus loin, je ne demande même pas à mes chiens d'être soumis envers moi, simplement de me respecter en tant que leader de la meute.....

Ca, je trouve que c'est vraiment n'importe quoi....

Pour te respecter il doit être soumis

Tu as raison pour le papouillage, Wolf, je n'avais pas vu que le maître est à plus de 20 mètres ça ne me plait pas trop non plus.
Mais je pense que ça peut être justifié si on veut améliorer cette race qui comprend quand même beaucoup de trouillards à l'heure actuelle ( cf un sondage sur ce forum chien plus ou moins craintifs= 30%!!!) , et tu en fais d'ailleurs les frais, il me semble.

Pour le début du test d'instinct, en revanche le chien est simplement tenu en laisse par le juge, pas papouillé.

Wolfen38 a écrit:

Quant à la soumission, c'est con alors, je devrais peut être changé de race si c'est des lopettes qu'on recherche....[/b]

A part ça, si se soumettre à l'homme c'est pour toi être une "lopette", en effet tu t'es trompé de race...
Ce n'est pas moi qui ai inventé la notion que cette soumission naturelle est un des axes fondamentaux de la sélection qui a forgé le border collie...
Je l'ai lu dans les meilleurs bouquins, et il m'en souvient que notre ami Septik avait à l'occasion d'un retour d'Angleterre, rappelé que ce critère de sélection que l'on oublie trop souvent en France, est véritablement essentiel chez les nos amis britishs, pères du Border.

Tu pratiques l'obéissance où cette particularité est pourtant criante, tu croyais que les borders excellent en Obé juste parce qu'ils sont intelligents et rapides? Ou parce qu'ils tombent tous sur des dresseurs d'exception? Allons...

A mon sens la grille a été faite dans le but d'évaluer le caractère des chiens afin de déterminer quels chien pour quelle utilisation. Le caractère d'un chien sur Bovins n'est pas le même qu'un chien qui travaille sur ovins. Cela va permettre aux éleveurs de se faire une idée plus précise des portées qu'ils souhaitent obtenir à condition que ces grilles soient accessibles.

Wolfen38 a écrit:

kaki a écrit:

Mais je pense que ça peut être justifié si on veut améliorer cette race qui comprend quand même beaucoup de trouillards à l'heure actuelle ( cf un sondage sur ce forum chien plus ou moins craintifs= 30%!!!) , et tu en fais d'ailleurs les frais, il me semble.

Non, détrompes toi, pas au travail. En ob oui, mais pas sur troupeau. Et il me semble que le bc est un chien de troupeau, pas d'ob.....

Wolf, le travail sur troupeau, c'est pas juste dans les grands espaces où y'a personne, en estive, dans les alpages ou dans de grands paturages, ( encore que même en estive, ton chien craintif, il sera mal si il croise un promeneur...)
C'est aussi le travail de proximité à la ferme, avec des étrangers qui peuvent être là.
Ne serait-ce que le véto au moment des vaccins: le chien doit bosser à proximité d'un étranger sans être perturbé.
Il y a des tas d'autres situations où il peut être amené à bosser en présence d'un étranger. même simplement en retour de pâturages, quand tu dois passer tes bêtes sur des chemins fréquentés, tu peux croiser des promeneurs , et si ça effraie ton chien, ben t'es mal.

Je suis assez d'accord avec vous.

Si Boost devait réellement être tripoté (qui plus est par un homme), il serait complètement flippé, et j'aurais limite peur de sa réaction si la personne insiste trop et qu'il se sente coincé. Il n'aime pas être TOUCHE par un inconnu.
Par contre il partirait sans problème en laisse avec lui et bosserait avec n'importe qui (et avec une personne expérimentée bien mieux qu'avec moi).

Le manque de sociabilité peut être aussi bien génétique que dû uniquement à une mauvaise sociabilisation (donc pas forcement transmissible).

Après je ne me fait pas trop de soucis, les confirmateurs ne sont pas bêtes et obtus. Ils connaissent les chiens. (Sinon Boost n'aurait sans doute pas été confirmé puisqu'il ne se laisse pas toucher et que c'était déjà demandé pour la confirmation auparavant).

Wolfen38 a écrit:

bordercollie34 a écrit:

Pour te respecter il doit être soumis

Admettons si tu veux, n'en reste pas moins que je n'ai pas besoin d'un chien qui se soumette face au 1er venu.... Et je ne vois aps qui en aurait besoin pour travailler ????????

Tu t'imagines que tous les agriculteurs sont des super éducateurs canins qui sauront sans problème se faire respecter d'un chien têtu qui n'aime pas se soumettre?

Et l'obéissance requise au troupeau doit être d'autant plus impeccable que l'instinct est fort car il faut que le chien aille parfois à l'encontre de cet instinct, par obéissance.

Il faut donc des chiens dont la soumission à l'homme en général soit naturelle ( et non pas à un homme en particulier, super éducateur de surcroît)

Wolfen38 a écrit:

[b]Kaki, perso, entre travailler sur brebis avec moi, et être papouillé sans raison canine logique par un inconnu de plus en mon absence, j'ai deux chiens différents. Aux brebis avec moi, il en a rien à foutre de ce qu'il y a autour, en ballade si on croise du monde, il tique dessus....
Ca en fait un mauvais chien de troupeau voir inapte pour autant ????????

Ben c'est que ton chien n'est pas si trouillard que tu le dis, car le mien il tique sur les gens même au troupeau, et pourtant il a un très bel instinct.
De toutes façons, si ton chien montre des signes de craintes vis-à-vis de l'humain au point d'agresser ( seul cas éliminatoire ), ce trait de caractère pourra tout à fait être transmis de manière plus intense à ses descendants, et là tu te retrouveras avec des chiens qui tiqueront même aux troupeau.

D'où l'intérêt de limiter la repro des chiens craintifs. Enfin, je sais pas, limiter ça, ça me paraît carrément logique, à moi.

Même si, comme je disais, je préfèrerais que le maître reste à côté du chien, lors de ce test.

Wolfen38 a écrit:

Kaki, perso, entre travailler sur brebis avec moi, et être papouillé sans raison canine logique par un inconnu de plus en mon absence, j'ai deux chiens différents. Aux brebis avec moi, il en a rien à foutre de ce qu'il y a autour, en ballade si on croise du monde, il tique dessus....

Ca en fait un mauvais chien de troupeau voir inapte pour autant ????????

Bordercollie34, je sais bien que mon expérience sur bovin est assez légère, mais quand j'avais essayé, il avait bossé exactement de la même façon que sur oies ou brebis, pourtant il n'aime pas être touché par des inconnus. Alors il est où le rapport entre la papouille et ce dont le chien est capable sur telles ou telles bêtes ?????????

Je ne me suis pas fait comprendre et je suis sorti du "manipuler par un étranger". Je dis simplement que cette grille me semble plus complète pour étudier les lignées Bovines et Ovines. Bien que n'importe quel chien qui travaille sur ovins est capable de travailler sur bovins, ils n'auront pas tous le même impact sur les bovins. Les chiens sur bovins ont plus de caractère et sont plus à même de supporter la pression infligée par les animaux. Cependant je peux me tromper, il s'agit d'une analyse personnelle.

kaki a écrit:

Wolfen38 a écrit:

bordercollie34 a écrit:

Pour te respecter il doit être soumis

Admettons si tu veux, n'en reste pas moins que je n'ai pas besoin d'un chien qui se soumette face au 1er venu.... Et je ne vois aps qui en aurait besoin pour travailler ????????

Tu t'imagines que tous les agriculteurs sont des super éducateurs canins qui sauront sans problème se faire respecter d'un chien têtu qui n'aime pas se soumettre?

Et l'obéissance requise au troupeau doit être d'autant plus impeccable que l'instinct est fort car il faut que le chien aille parfois à l'encontre de cet instinct, par obéissance.

Il faut donc des chiens dont la soumission à l'homme en général soit naturelle ( et non pas à un homme en particulier, super éducateur de surcroît)

Quoiqu'il en soit l'essence même du Border c'est sa soumission naturelle à l'homme. Sans cela il n'y a pas de travail possible. Vous n'obtiendrez pas de position midi car le chien travaillera pour lui et non pas pour ce qu'il consière aujourd'hui comme son chef de meute, l'homme.