question sur le border collie

Pour Eiko, je remets le doigts sur ce qu'à dit Titlulu :

titluciole a écrit:

Et rajouter, qu'il faut faire attention au conseil de dire "prenez un border à la SPA si c'est pas pour faire du troupeau", des fois JUSTEMENT ils se retrouvent en SPA parce qu'ils sont devenus ingérables par manque de troupeau. Il ne faut pas l'oublier !

Pour le reste, je suis d'accord qu'un Border peut être heureux aussi sans troupeau mais si déjà jcr33 a la possibilité, il ne faut peut être pas l'en décourager.

[quote="Kroug"]Pour Eiko, je remets le doigts sur ce qu'à dit Titlulu :

titluciole a écrit:

Et rajouter, qu'il faut faire attention au conseil de dire "prenez un border à la SPA si c'est pas pour faire du troupeau", des fois JUSTEMENT ils se retrouvent en SPA parce qu'ils sont devenus ingérables par manque de troupeau. Il ne faut pas l'oublier !

oui mais dans d'autre cas c est aussi l inverse!!!! C est ca que je veux dire .. tous les borders en spa ne sont pas abandonnée parce qu il vivent en appartement et qu ils font pas de troupeaux mais parfois c est des agriculteurs qui abandonne leur border parce qu ils sont as bon au troupeau... (a la spa ou je bosse il y en a 6 dans ce cas ... )

Je vais en rajouter une couche :p

Pourquoi pensez-vous que des dizaines de gens, de particuliers qui sont juste passé un jour par ici ou qui ont juste un peu discuter avec des proprios de borders, prennent le temps, même s'ils vont pas au troupeau, de pratiquer une discipline avec leurs chiens, de faire quelques tours d'obr ? Shapka tu bosses avec tes chiens et je suis sure qu'ils sont épanouis et bien dans leurs têtes même sans troupeau MAIS TU BOSSES ! Je suis prête à parier qu'un grand nombre de gens, se mettent à bosser leurs chiens dans leur jardin alros qu'ils n'avaient même pas idée qu'on pouvait demander autre chose à un chien que de donner la patte, uniquement par "culpabilité" ou "sens des responsabilité", parce qu'ils se disent à force de l'avoir entendu, parce qu'ils se rendent compte qu'un border a besoin de bosser et que n'ayant pas la possibilité de le mettre régulièrement au troupeau ils doivent assumer pour malgré tout lui donner des activités physiques et mentales.

Le truc c'est qu'à force de diminuer dans le discours, ce dont a besoin un border, on va petit à petit conduire les gens à se dire que finalement il a pas besoin de grands choses.

Avant le border n'était donné qu'aux utilisateurs, qu'aux bergers. Puis on s'est dit qu'après tout, il pouvait faire autre chose si de temps en temps on le mettait au troupeau. Et le border est devenu majoritairement une race qui fait autre chose et qu'on mets au troupeau. Les gens se sont dit bah tiens, en fait juste faire autre chose, mon chien est pas si malheureux que ca. Tu finiras par avoir que des borders qui font autre chose mais ne voient jamais de troupeau. Et les gens se diront bah finalement c'est un bon chien de compagnie il a ptete pas besoin de faire autre chose à côté si on le fait courir de temps en temps. Et hop tu auras des borders dont al seule activité sera le jogging du dimanche matin. Pis tu auras des gens qui se diront que finalement il vit bien à la maison et que ca suffit. Et tu auras des borders qui passeront leur vie dans le jardin sans même jamais sortir courir avec leurs maitres.

A trop être laxiste, on aide pas la race, il faut vouloir le meilleur pour lui, être exigent pour demander le meilleur et faire en sorte que les gens prennent conscience de leurs responsabilités et des besoins du chien et que ptete, même juste par culpabilité, ils fassent un peu plus que de trouver que c'est un bon chien de compagnie qui va se contenter d'une rando par mois, et du tour du paté de maison le reste de la journée.

Quel bonheur !
(Il faudrait mettre tous els posts de titlulu en post-it, ils sotn trop géniaux !)

marinou a écrit:

chris38 a écrit:

qu'on le veuille ou non, qu'on soit pour ou contre, la demande est là... les 3/4 des borders vivant en France ont un statut de chien de compagnie...

Dis moi si je me trompe Chris38 mais, cette phrase n'est pas de toi et le site ou tu l'as prise est loin même très loin d'être une référence

Ben voui, mais il faut bien les vendre ma pauvre Marine ces Borders !!!

Moi aussi .........

marinou a écrit:

chris38 a écrit:

qu'on le veuille ou non, qu'on soit pour ou contre, la demande est là... les 3/4 des borders vivant en France ont un statut de chien de compagnie...

Dis moi si je me trompe Chris38 mais, cette phrase n'est pas de toi et le site ou tu l'as prise est loin même très loin d'être une référence

je n'ai jamais laissé penser que cette phrase était de moi, j'ai justement juste avant fait référence aux éleveurs qui font reproduire le border pour la compagnie parce que cela correspond à une demande, motivation purement commerciale et qui peut être certes déplorée venant de la part d'éleveurs censés défendre la race et ses qualités intrinsèques, à savoir le travail sur troupeau. Ca s'est une chose.
Savoir si le border sans troupeau peut être heureux en est une autre.
Peut être JCR33 pourrait il se tourner plutôt vers un non LOF mais rien ne dit qu'il n'aura pas l'instinct border plus ou moins développé quand même, et puis il ferait partie des inconscients comme moi qui encouragent d'autres inconscients qui font reproduire leurs chiens non LOF pour leur plaisir personnel ou pire pour l'argent...

Titluciole, dans mon premier message j'ai bien précisée que le border devait travailler physiquement et mentalement

C'est un chien de travail et il le restera, mais par contre, oui, certains borders peuvent très bien vivre sans troupeau

eh ben ce ne sont pas des borders... y font parti des chiens d'une race dénaturée

personnellement je bosse avec 2 borders, et j'en ai depuis de nombreuses années ... mais JAMAIS j'en aurais un pour la compagnie ni même pour l'agility, il y a des races tellement plus adaptées à une vie de famille agréables et ceci sans se prendre la tête :trisounet:

le conseil de titluciole sur le fait d'aller faire un toru dans la rubrique "éducation" me semble extraordinairement adaptée à ton questionnement

Eh bien ! Vous en êtes encore et toujours là ?! Je ne viens plus trop souvent mais chaque fois que je fais un passage, je vois un post de vives discussions sur, soit : "troupeau/pas troupeau j'assassine", "choix sur la couleur - un border ne se choisit pas pour sa couleur" , "border de beauté - oh la la ça n'existe pas".

Ca devient sérieusement lassant (sûrement pour ça que je viens de moins en moins).

Personnellement, je trouve dangereux de faire faire du troupeau à votre border si vous n'êtes pas berger. Parce qu'imaginez que vous y preniez goût, mais vraiment, hein ? Complètement mordu, que vous troupeauteriez plus que votre border, si vous pouviez. Vous faites quoi, hein ? Vous faites quoi ? Vous plaquez tout et devenez berger ? :trisounet:



(me cherchez pas, je )

utika a écrit:

Personnellement, je trouve dangereux de faire faire du troupeau à votre border si vous n'êtes pas berger. Parce qu'imaginez que vous y preniez goût, mais vraiment, hein ? Complètement mordu, que vous troupeauteriez plus que votre border, si vous pouviez. Vous faites quoi, hein ? Vous faites quoi ? Vous plaquez tout et devenez berger ? :trisounet:



(me cherchez pas, je )

:petitmdr: :petitmdr: :petitmdr:

Citation :

Titluciole, dans mon premier message j'ai bien précisée que le border devait travailler physiquement et mentalement

C'est un chien de travail et il le restera, mais par contre, oui, certains borders peuvent très bien vivre sans troupeau

Le problème c'est qu'on ne mets pas tous les mêmes choses derrière les mêmes mots. Enken pour moi est un chien de compagnie parce qu'à mes yeux tous mes chiens sont avant tout des compagnons de vie même si à côté on bosse. Mais sa vie de chien de "compagnie" n'a rien à voir avec la vie du berger allemand de 18 mois qui vient au club et qui n'a par exemple jamais été laché ailleurs que dans son jardin (mais il joue à la balle tous les jours et sait donner la patte hein). Quand tu dis travailler physiquement et mentalement, idem, qu'est ce que ca veut dire derrière ? On est tellement dedans, que je crois que parfois on oublie que pour la majorité des gens avoir un chien c'est à des années lumières que notre manière à nous d'avoir un chien.

Je ne dis pas que c'est le cas de jrc33, d'ailleurs le simple fait d'essayer de se renseigner est génial je trouve. Mais je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie. Et autant je pense (même si j'aime pas les borders) qu'un border peut être un excellent compagnon de vie, autant je pense qu'on ne pourra jamais lui accoler l'étiquette "chien de compagnie", ca restera un chien de travail.

En effet, je pense que tu as raison, alors désolée si ça as pu être mal compris.

Il est vrai que quand je parle de chien de travail, ce sont des chiens qui travaillent soit sur des terrains d'entraînement de manière régulière et intensive et non juste 1x par semaine pour le plaisir. Ou des chiens qui ont un rôle à jouer, chiens de sauvetage, chiens d'agility (à un certain niveau ça devient du travail), etc...

Un chien qui est juste la pour nous accompagner lors des ballades, ou passe son temps, sans réelle occupation, dans un jardin, n'est pas pour moi un chien de travail.

Shapka, tu vas pas bien ou quoi??? je pense que tu viens de faire une grosse crise crise de paranoïa...
Merci de préciser dans quels propos je t'ai dénigrée, dans mon post où, au contraire, j'ai pris ta défense!!!
C'est une réalité officielle qu'en Suisse le border n'est pas considéré comme en FRance, vous les confirmez sur la beauté, nous les confirmons sur l'insinct, c'est légèrement différent, il me semble, même si ça te convient mieux de te voiler la face en oubliant ce "détail", et quand je t'invite à en tenir compte lorsque tu conseille un français c'est parce que cette différence de conception est bel et bien une réalité, que tu le veuilles ou pas.

Quant à mes chiens, puisque tu m'attaques clairement sur le fait qu'ils vivent la Réunion, je te te signale en passant que les border collies bien que sélectionnés en Ecosse travaillent au troupeau à peu près partout sur la planète , y compris à la Réunion, et les borders de ferme réunionnais ainsi que les miens, qui font 10 fois plus d'activités que les tiens d'ailleurs, te disent bien des choses, à toi qui viens me faire la leçon alors que tu incites un français à acheter un border de beauté!!!
Tu aurais dû lui donner carrément les références de l'élevage de R**ie, un vrai élevage de beauté français, comme ça en plus d' encourager les naissances de border sans instinct, il aurais le choix des couleurs!

Dire que j'ai pris ta défense, quelle conne j'ai été!

Dur et Loo en fait vous aviez bien raison. :trisounet:

... Surtout quand on lit qu'"à un certain niveau l'agility, ça devient du travail"!

C'est vrai que ça devient lassant toutes vos disscution sur les borders (troupeau, pas troupeau...).
Personnellement je pense que je border est heureux à partir du momement ou il peut se dépenser phisiquement et mentalement. Après je ne dit pas que le faite de ne pas faire troupeau est une bonne chose (puisque ça ne peut pas être une bonne chose sachant que ça détruit l'insctint de la race).

Mais franchement entre un border qui vie chez un paysan, qui est une chien de travail (donc qui ne fait que du troupeau), mais pas en loisir donc le paysan va s'en servir que lorsqu'il en a besoin et non pas tous les jours parce que le chien en a besoin, et puis quand il ne travaillera pas il sera attaché toute la journée.
Et un border qui vie en tant que chien de "compagnie" et qui tous les jours fait une grande promenade, qui fait un peu d'OBR ou autre pour travailler mentalement (sans faire de troupeau)
Franchement lequel des deux sera le plus heureux et le plus épanouie ???

Meg, il y a des borders heureux et épanouis partout, des borders malheureux ou pas épanouis partout aussi.
Mais en France le border collie est confirmé au troupeau. Il y a PEUT-ÊTRE une raison à cela, ou peut-être pas.
A toi de voir.

Citation :

Après je ne dit pas que le faite de ne pas faire troupeau est une bonne chose (puisque ça ne peut pas être une bonne chose sachant que ça détruit l'insctint de la race)

la demande crée l'offre.
Plus il y a de gens qui veulent un border sans intention de les mettre au troupeau, plus il y a de soit-disant éleveurs qui font naître des borders sans se préoccuper de leur qualité au travail ( je ne parle évidemment pas d'Agility...)

kaki a écrit:

Dire que j'ai pris ta défense, quelle conne j'ai été!
Dur et Loo en fait vous aviez bien raison. :trisounet:

Et y'en a d'autres... :trisounet:

@+

J'avais manqué ce post et j'ai vraiment la flemme de tout lire en détail désolé

Je ne donnerais que mon avis perso de pauvre débutante.

Akira est une chienne de compagnie et effectivement elle s'est adaptée à ce statut. Aujourd'hui je ne considère pas qu'elle soit malheureuse, mais quand je vois comment elle est épanouie lorsqu'elle travaille au troupeau (et non pas dans une quelconque autre activité de substitution) je ne peux m'empêcher d'avoir des remords.

Non pas qu'elle soit une super chienne de travail, mais elle adore ça, elle est faite pour ça, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Je n'ai pris Esmé qu'en sachant que dans quelques mois, j'aurais mon propre petit troupeau car je ne veux pas reproduire la même erreure que j'ai faite avec Akira. J'aurais vraiment trop de remords...

kaki a écrit:

C'est une réalité officielle qu'en Suisse le border n'est pas considéré comme en FRance, vous les confirmez sur la beauté, nous les confirmons sur l'insinct, :

Désolée pour le hors-sujet, mais je tenais à apporter quelques précisons quand à cette affirmation.

En Suisse, pour qu'un border soit apte à l'élevage (pedigree FCI) il doit passer la sélection du club du border collie.
Les premiers critères pour se présenter à la sélection sont des critères de santé: HD A ou B, PRA, CEA, etc....
Ensuite la sélection porte sur deux tests, l'un sur le standard , de manière à s'assurer que le chien réponde au standard FCI et qu'il présente un physique apte pour le travail .
Le deuxième test porte sur le caractère, afin de s'assurer qu'il ne soit ni craintif, ni agressif.
Mais, il y a aussi un test d'instinct qui est obligatoire, mais pas éliminatoire. Celui-ci est commenté et filmé (visiblement archivé). Ce test pourra peut-être dans le futur influencer les décisions d'élevage.

Il y a 6 ans, le test d'instinct était obligatoire et éliminatoire, je ne connais pas les raisons de ce changement.

Il faut aussi savoir que le livre des origines du border collie est fermé, on ne peut donc pas inscrire un chien à titre initiale.
Et il n'est nullement demandé (comme cela a été affirmé sur ce forum) que le chien fasse une exposition de beauté!!!

Voilà, désolée encore pour ce hors-sujet, qui ne fait en rien avancer votre discussion, mais il me paraissait intéressant d'apporter ces quelques précisions, même si cela ne fait pas avancer le schmilblick!!!

Merci Mad'Folly pour ces précisions et rectifications.
C'est dommage que le test d'instinct ne soit plus éliminatoire.

kimi a écrit:

personnellement je bosse avec 2 borders, et j'en ai depuis de nombreuses années ... mais JAMAIS j'en aurais un pour la compagnie ni même pour l'agility, il y a des races tellement plus adaptées à une vie de famille agréables et ceci sans se prendre la tête :trisounet:

le conseil de titluciole sur le fait d'aller faire un toru dans la rubrique "éducation" me semble extraordinairement adaptée à ton questionnement

c 'est quoi un chien de compagnie et d' agility puisque tu les mets dans la même phrase ? et si d' aprés toi on se prends la tête pour avoir un border de compagnie essaye de connaître le chien en général et tu verras que c' est pas plus difficile qu' avec une autre race ! ceci étant oui le border a un instinct oui il est facile à dresser MAIS c' est un chien tout comme les chiens de chasse qui ont eux aussi un instinct et sont aussi des chiens de compagnies pour certains etc ... ! en gros vous m 'emmerdez avec vos querelles récurentes . le border est un chien !

Citation :

qu'on le veuille ou non, qu'on soit pour ou contre, la demande est là... les 3/4 des borders vivant en France ont un statut de chien de compagnie...

ha bon ?? vers chez moi les borders on les voit surtout chez les éleveurs d'ovins!!

ET TOC a écrit:

MAIS c' est un chien tout comme les chiens de chasse qui ont eux aussi un instinct et sont aussi des chiens de compagnies pour certains etc ... ! en gros vous m 'emmerdez avec vos querelles récurentes . le border est un chien !

Oui mais du coté des chiens de chasse, nombreux sont ceux qui se battent pour que les chiens de chasse reste des chiens de chasse aussi.

Et combien voit-on de personne se plaindre de leur chien de chasse car il court après chaque lièvre, faisan, biche etc...

Comme on voit sur ce forum des personnes dire "je ne comprends pas mon chiot border pince tout le monde".

Ceci montre bien que l'adaptation du border en tant que chien de compagnie est possible, mais plus longue et fastidieuse. D'ailleurs je vais encore reprendre l'exemple d'Akira, c'est une chienne très anxieuse et elle n'aime pas les enfants. Ils l'angoissent à crier et à courrir, mais lorsqu'on est en stage, elle est zen, et cohabite parfaitement avec les eux.

Voila après tous les borders de compagnie ne sont pas comme ça, mais je ne veux plus prendre le risque de ne pas offrir les meilleures conditins de vie à mes chiens.

Citation :

Oui mais du coté des chiens de chasse, nombreux sont ceux qui se battent pour que les chiens de chasse reste des chiens de chasse aussi.

oui mais là aussi il y a des dérives sur les braque de weimard par exemple qui sont victime de leur physique, beaucoup en prenne pour leur magnifique yeux et leur couleur exatrordinaire!! alors que c'es des chiens qui sont fait pour chasser toute une journée durant, donc il n'y a pas que le border .. bon là je sors du sujet