Chiots beauceron

En attendant, en dehors de toute polémique, les paysans, au sens noble du terme, et les terroirs français, avaient autrefois créé, forgé, même, un certain nombre de races polyvalentes, pas seulement dans le chien. Toutes les vaches de montagne sont des polyvalentes, seulement maintenant, on veut faire pisser 10000 litres par lactation à une vache, pour ne citer qu'un exemple.

Bon, on va me dire que je ne suis pas utilisatrice, mais n'empêche que la polyvalence n'est pas signe de manque de qualités, mais d'adaptation à des besoins différents de ceux qui préfèrent les "ferraris"...

la salers est une des rares race bovine a rester mixte: lait et viande! En en plus, c'est l'une des plus jolie race!

Ah, tu apprécies la Salers, Didou ? On a ça en commun, alors ! (et autrefois, elle était encore plus mixte, parce qu'en plus elle travaillait ! . Mais elle reste encore, en plus d'une laitière et d'une viandeuse, une nettoyeuse de terrain bien meilleure que ces machines à lait installées en permanence sur des monocultures d'herbe...Bref, elle a bien des qualités, la vache des volcans !)

il y en a plein dans mon village
elle sont trop belle

Surlaroute a écrit:

Ah, tu apprécies la Salers, Didou ? On a ça en commun, alors !

ho oui!!!

j'en ai même attelé autrefois...

cette race est tout simplement génial parce qu'elle est rustique! facilité de naissance (98% de veaux nés sans aide), laitière, maternelle, conformation, croissance, productivité ect! la salers, elle est vraiment bien!!!

mais bon, on pollue un peu là non??? je vais encore me faire taper sur les doigts moi!

Non vous ne polluez pas, vous donnez un éclairage concret sur sur une sélection multifactorielle réussie. C'est intéressant.

Mais effectivement, cette race de vache ne "pisse" peut-être pas 10000 litres de lait par lactation.
Seule une sélection unilatérale permet cela. CQFD
C'est une aberration biologique, certes, mais c'est une façon de faire un parallèle avec la sélection qui a engendré le border, aussi 'extrême" et efficace dans son domaine que ces vaches laitières ultra sélectionnées.
( bon j'y connais rien en vaches, hein, c'est juste que l'exemple me parle.
ça n'empêche pas ces "Salers", d'être intéressantes, apparemment, tout comme, pour reprendre le parallèle, une sélection multifactorielle n'empêche pas le beauceron d'être intéressant, apparemment aussi.
Nous amateurs de "frerraris" du troupeau pouvons légitimement douter de l'intérêt de faire cette demi sélection, mais après tout, le beauceron n'est pas le border, il restera moins bon en conduite, mais meilleur en "fond". Encore qu'avec un bon dressage, le beauceron est un excellet conducteur aussi, même s'il n'a pas exactement les mêmes spécificités.

D'ailleurs est-ce que quelqu'un peut m'expliuer en quoi le beauceron est meilleur, en fait? Est-ce juste que le border pêche sur vaches? il y a pourtant des lignées pas mal, il me semble, alors?
Est-ce une question d'endurance? De capacité à garder ( contre quel prédateur?)
Merci de m'éclairer sur ce point!


Didou je pense qu'Alladdinsane a de bonne raisons de s'énerver car elle a été comparée un une marchande de chien, ce qui, pour quelqu'un qui veu se lancer dans l'élevage de chien de travail est pour le moins vexant, tu en conviendras...
Du moins, c'est ce qu'elle a compris.
Mais je crois, Alladdinsane, que cette appellation ne t'était pas vraiment destinée, puisqu'elle ciblait tous les éleveurs de beauceron, finalement. Et je pense aussi que Lolo avait conscience que le terme était excessif ( il l'a précisé, mais bon, le mal était fait...)

Citation :

il restera moins bon en conduite, mais meilleur en "fond".

Ca m'intéresse aussi, vu qu'on a actuellement une discussion/débat un peu similaire sur le forum des bergers allemands pour savoir si la sélection sur le mordant est ou non la seule sélection qui permets de travailler sur le carafon du chien, là ou d'autres pensent que la sélection sur troupeau le permettrait aussi.

mordant ou troupeau, un chien sans fond, il va pas bien loin...

Ben euh... suis très désolée pour les borders, mais dans ceux que j'ai rencontrés, aucun n'avait un fond comme un berger allemand de travail ou un malou de travail, y'a vraiment à mes yeux aucune comparaison possible en terme de caractère.

Oui, on pollue, effectivement, mais on va revenir aux beaucerons, en passant par la Salers...
(d'ailleurs, Duty, à mon avis, sur ta photo, qui est très belle, ce sont des limousines, pas des salers).

Et pour les posts qui ont été postés entre temps, à mon avis, toute hyperspécialisation, si elle donne des individus au top dans LE point qu'on recherche, se fait forcément au détriment de points de la plus haute importance sur le global de la vie de l'individu et de la race.

Par exemple, pour le border, on note actuellement des faiblesses au niveau osseux et ligamentaire, sur les membres ; je n'affirme rien, je n'ai pas de stats, je ne sais pas si ces problèmes sont aussi présents chez les lignées de travail que chez les autres borders, c'est juste une constatation que je fais en lisant le forum.

En dehors de divers facteurs pouvant entrer en ligne de compte, est-ce que la sélection sur le côté "pur-sang" du border ne lui a pas enlevé de la rusticité, de la robustesse, de la charpente, qui lui manquent sur le travail qu'on lui fait faire, agility par exemple, mais aussi les virages sur les chapeaux de roue, à vitesse grand V qu'il a à faire sur troupeau ? (et peut-être que le beauceron a gardé ces qulités là, justement ?)

Mais je le répète, je n'affirme rien, je reste dans le domaine de l'interrogation et de l'hypothèse hypothétique, c'est juste parce que ça me paraissait être un exemple qui pouvait nous parler aussi. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

là je réponds à titluciole:

après ça dépend aussi de ce que tu as vu et dans quelle circonstance!!!

je te parle du fond au travail, pas dans la vie de tous les jours!

de plus, je ne cherche absolument pas à comparer quoi que ce soit, les races ont leurs spécificités propres.

Surlaroute a écrit:

à mon avis, toute hyperspécialisation, si elle donne des individus au top dans LE point qu'on recherche, se fait forcément au détriment de points de la plus haute importance sur le global de la vie de l'individu et de la race.

Par exemple, pour le border, on note actuellement des faiblesses au niveau osseux et ligamentaire, sur les membres ; je n'affirme rien, je n'ai pas de stats, je ne sais pas si ces problèmes sont aussi présents chez les lignées de travail que chez les autres borders, c'est juste une constatation que je fais en lisant le forum.

Je te rjoins à 100%, j'ai fait la même constatation que toi et je pense, en novice complète, que le mélange de ses beaucerons n'est pas une si mauvaise idée. Car dans les deux cas, chien de troupeau ou de ring, se croisement amène du nouveau sang dans les souches et ceci n'est jamais une mauvaise idée

kaki a écrit:

D'ailleurs est-ce que quelqu'un peut m'expliuer en quoi le beauceron est meilleur, en fait? Est-ce juste que le border pêche sur vaches? il y a pourtant des lignées pas mal, il me semble, alors?
Est-ce une question d'endurance? De capacité à garder ( contre quel prédateur?)
Merci de m'éclairer sur ce point!


..)

Tout ce que je peux te dire, c'est en fait que ici, en savoie, les agris qui ont des bovins ne prennent pas de borders car ils les trouvent trop nerveux pour ça, voilà ce qui en est ressorti à chaque fois que je demandais à différents agris... :trisounet:

Merci pour cette réponse, Dallas.

Surlaroute, ce que tu lis sur le forum , n'est en aucun cas à prendre en compte pour tirer des conclusions sur une sélection au travail. Les borders de 99,9% des forumiens ne sont pas issus d'une telle sélection, depuis souvent plusieurs générations..
En France, je m'avance mais il me semble que la majorité des personnes qui font venir des borders au monde n'ont que faire de la valeur de leurs reproducteurs au travail.
Le seul critère qui demeure, mais hélas fortement galvaudé - est l'instinct. Or l'instinct ne résume pas le travail!
Et la confirmation, qui évalue grossièrement la présence de l'instinct, et sauve ainsi l'essence du border n'est EN AUCUN CAS un outil de sélection suffisant pour parler de sélection au travail au sens véritable du terme!

Surlaroute a écrit:

LE point qu'on recherche, se fait forcément au détriment de points de la plus haute importance sur le global de la vie de l'individu et de la race.

Détrompes-toi: chez le border, LE point que l'on recherche est la capacité à bien bosser et il faut bien comprendre que ce point comprend de multiples sous-items!

La sélection au travail c'est la prise en compte de tout ce qui fait qu'un chien est bon au travail, avec sélection des meilleurs travailleurs comme reproducteurs.
Un chien qui aurait des problèmes osseux ou ligamentaires comme tu dis, ne saurait exceller au travail! Et justement, la sélection au travil va écarter ce chien de la reproduction.

La sélection du Border ne s'est pas faite sur un critère aussi limitant que la production de lait d'une vache, mais sur les qualités de travail, ce qui est autrement plus complexe et sous-tend de nombreuses dispositions, parmi lesquelles une santé irréprochable.
Bien sûr, cela ne saurait empêcher que de temps en temps surviennent des problèmes que, justement, une sélection bien menée tend à éradiquer!
Ensuite il va sans dire que toutes les anomalies qui relèvent de gènes récessifs restent difficiles à éradiquer.
Mais de grâce, ne t'imagine pas qu'une sélection travail puisse être préjudiciable à "l'ensemble des qualité de vie" d'un chien, c'est exactement le contraire: ce sont les sélections au travail qui permettent d'améliorer l'ensemble des qualités d'un chien.

Surlaroute a écrit:

En dehors de divers facteurs pouvant entrer en ligne de compte, est-ce que la sélection sur le côté "pur-sang" du border ne lui a pas enlevé de la rusticité, de la robustesse, de la charpente, qui lui manquent sur le travail qu'on lui fait faire, agility par exemple, mais aussi les virages sur les chapeaux de roue, à vitesse grand V qu'il a à faire sur troupeau ? (et peut-être que le beauceron a gardé ces qulités là, justement ?)

Déjà tu fais l'amalgame entre Agility et travail, quelle erreur! Le border n'est pas fait pour jouer les kangourous! L'agility n'est pas bonne pour son squelette et ses articulations, elle n'est bonne d'ailleurs d'ailleurs pour aucun chien! Il faut être très vigilant avec cette activité. Et ce n'est ni un outil de sélection, ni un travail, en aucun cas!
Ensuite le border n'est absolument pas sélectionné sur un côté "pur-sang" non plus!

Surlaroute a écrit:

est-ce que la sélection sur le côté "pur-sang" du border ne lui a pas enlevé de la rusticité, de la robustesse, de la charpente, qui lui manquent sur le travail qu'on lui fait faire, agility par exemple

Surlaroute, le border est LE MEiLLEUR CHIEN D'AGILITY DU MONDE. ( 98% de border en catégorie Large aux championnats du monde....) Comment peux-tu dire qu'il lui manque quelque qualité que ce soit pour l'agility?

Enfin, comment peux tu penser qu'il manquerait au border, à cause de sa sélection au travail quelque chose d'indispensable à ce travail? C'est un non sens..

En revanche de nos jours, parce que cette sélection périclite en effet on trouve des chiens qui manquent de charpente, par exemple, mais c'est précisément parce qu'ils ont échappé une vraie sélection au travail.

Merci pour ta réponse, Kaki, mais sur certains points, ça coulait de source pour moi, j'ai volontairement simplifié, mais je suis tout à fait OK sur le point de vue que l'agility n'est pas un travail ni quelque chose de sain pour le chien.

Et au sujet des manques du border, que ce soit en agility ou au travail (ce qui du coup devrait vouloir dire dans la vie), je n'ai absolument rien affirmé, je le dis une fois de plus.

Par contre, tu m'as éclairci les idées sur le fait que la sélection travail du border, comme d'autres chiens de berger, en toute logique, revêt des aspects tellement variés qu'ils ne constituent pas une hypersélection avec tout ce qu'elle peut avoir de nocif. (même si j'avais quand même une idée de ça).

Pour le fait que les soucis des borders du forum ne peuvent pas s'apparenter à ceux des borders de travail (qui n'ont peut-être pas tant de souci que ça, je présume), je le conçois aisément, j'avais même précisé qu'en me basant là-dessus, je savais bien que je n'avais qu'un point de vue déformé par un prisme. Et c'est là finalement que le souhait de certains d'avoir deux livres trouve aussi une justification, s'il en était besoin. Effectivement, quels points communs y a t'il entre un border qui a été "lofé" à TI uniquement parce qu'il court derrière 3 moutons (là encore, je simplifie, mais j'en suis consciente), et un border de lignée travail depuis des générations, et qui bosse encore tous les jours et ceci en conditions réelles ? Et pour la sélection réelle au travail sur troupeau, il est clair que ce genre de confirmation ne doit pas apporter grand chose. Finalement, c'est plus une reconnaissance pour le maître, qui se dit que "oui, mon chien a bien du sang border", non ? (et bien sûr aussi un rattrapage pour les accidents de paperasses). Pas seulement ça, je sais, mais ça entre autres, non ?

Je pense que cet instinct est tout de même ce que la race présente de plus exceptionnel, de plus caractéristique. C'est l'essence du Border, même s'il ne fait pas tout. C'est aussi, j'imagine, la caractéristique qui serait la plus difficile à ramener si on la perdait.
S'assurer qu'un chien possède bien cet instinct permet donc de sauvegarder l'essentiel, même si ce n'est pas suffisant. De ce fait il est important et loin d'être inutile ou superflu de devoir valider la présence de cet instinct pour être reconnu comme Border Collie.
A la faveur de mariages judicieux, on pourra certainement ramener chez un chien confirmé mais pas super chien de troupeau, des qualités qui lui font défaut.

De plus, la confirmation se fait relativement jeun, puisqu'elle permet la repro et à cet âge, même un excellent chien ne peut pas encore avoir fait ses preuve pour être sélectionné par le biais des concours ou du travail qu'il est capable de mener en exploitation.
Enfin, bien peu de propriétaires de border s'impliquent réellement dans une vraie bonne sélection travail. Il y a même des personnes qui, de bonne foi, pensent le faire mais ne le font en réalité pas vraiment...

Si on ne confirmait que les produits d'une vraie sélection travail, il n'y aurait pas assez de Borders pour répondre à la demande, demande en partie provenant de non utilisateurs...

C'est pourquoi la confirmation est une bonne chose pour la race, et non pas juste pour les maîtres.


Enfin, pour ce qui est d'hypersélection, on n'en est tout de même pas loin dans les disciplines de travail des différentes races "de travail", si on ne se fie qu'aux résultats en concours, ce qui est souvent le cas.
Mais les pros savent aussi tenir compte, quand il y a lieu, de certaines caractéristiques propres à leur chien, quand il y a quelque chose à améliorer en le mariant à un chien complémentaire sur le point concerné.

kaki a écrit:

La sélection du Border ne s'est pas faite sur un critère aussi limitant que la production de lait d'une vache, mais sur les qualités de travail, ce qui est autrement plus complexe et sous-tend de nombreuses dispositions, parmi lesquelles une santé irréprochable.

je crois que là tu te trompes. Sélectionner un animal, quel qu'il soit, ne se limite pas à une chose (entre autre, la production de lait puisqu'on parle des vaches). En exemple du lait, je pense que LOlo répondra bien mieux que moi, mais la production est certes importante, mais l'attache de la mamelle et la conformation de la vache l'est tout autant, tout comme sa santé.
La sélection "en ferme", c'est très complexe comme tu dis, alors ne réduit pas le travail des éleveurs à une seule chose stp.

Tu as certainement raison mais ne parle pas comme si j'avais limité le travail des éleveurs à une chose, stp.
Je réponds à l'exemple de Surlaroute, c'est tout.

Citation :

Tout ce que je peux te dire, c'est en fait que ici, en savoie, les agris qui ont des bovins ne prennent pas de borders car ils les trouvent trop nerveux pour ça, voilà ce qui en est ressorti à chaque fois que je demandais à différents agris...

simplement pour répondre à rosy : j'ai un ami éleveur d'ovins un petit troupeau 150 bêtes, qu'il tente malgrè tout de garder par tradition familiale, il a depuis quelques années un chienne border qu'il a acheté chez un éleveur reconnu du 04. il me disait souvent elle est ingérable, trop speed, je n'ai pas le temps ni la connaissance pour la dresser, avant j'avais des beaucerons (tous les bergers chez nous avaient des beaucerons avant l'arrivée des borders) c'était plus facile. cet hiver il a acheté une chienne border chez un autre éleveur du 06 bien connu, mais la chienne a été dressée au troupeau, par l'éleveur, et là il est super content, cette chienne est formidable une vraie aide pour lui !!!

chloé a écrit:

Citation :

Tout ce que je peux te dire, c'est en fait que ici, en savoie, les agris qui ont des bovins ne prennent pas de borders car ils les trouvent trop nerveux pour ça, voilà ce qui en est ressorti à chaque fois que je demandais à différents agris...

simplement pour répondre à rosy : j'ai un ami éleveur d'ovins un petit troupeau 150 bêtes, qu'il tente malgrè tout de garder par tradition familiale, il a depuis quelques années un chienne border qu'il a acheté chez un éleveur reconnu du 04. il me disait souvent elle est ingérable, trop speed, je n'ai pas le temps ni la connaissance pour la dresser, avant j'avais des beaucerons (tous les bergers chez nous avaient des beaucerons avant l'arrivée des borders) c'était plus facile. cet hiver il a acheté une chienne border chez un autre éleveur du 06 bien connu, mais la chienne a été dressée au troupeau, par l'éleveur, et là il est super content, cette chienne est formidable une vraie aide pour lui !!!

Ce n'est pas Rosy, c'est moi qui avais posté ça
Je ne peux pas commenter, car je ne possède pas de bêtes, mais je redis simplement les dires des agris de chez moi, qui sont tous d'accord pour dire que le border est trop speed pour travailler sur vaches.... après, je ne suis pas allé vérifier, les miens travaillent sur chèvres, et ça me suffit...

chloé a écrit:

Citation :

Tout ce que je peux te dire, c'est en fait que ici, en savoie, les agris qui ont des bovins ne prennent pas de borders car ils les trouvent trop nerveux pour ça, voilà ce qui en est ressorti à chaque fois que je demandais à différents agris...

simplement pour répondre à rosy : j'ai un ami éleveur d'ovins un petit troupeau 150 bêtes, qu'il tente malgrè tout de garder par tradition familiale, il a depuis quelques années un chienne border qu'il a acheté chez un éleveur reconnu du 04. il me disait souvent elle est ingérable, trop speed, je n'ai pas le temps ni la connaissance pour la dresser, avant j'avais des beaucerons (tous les bergers chez nous avaient des beaucerons avant l'arrivée des borders) c'était plus facile. cet hiver il a acheté une chienne border chez un autre éleveur du 06 bien connu, mais la chienne a été dressée au troupeau, par l'éleveur, et là il est super content, cette chienne est formidable une vraie aide pour lui !!!

et voila toute la synthese et conclusion du pourquoi le border et souvent mal apprecié par grand nombre d'eleveurs qui l'ont essayé: ils n'ont simplement pas su le dresser et l'utiliser, et donc de conclure que le border n'etait pas idéal...... par contre ceux qui ont su en tirer parti, ne peuvent plus s'en passer et n'envisage même pas de ne pas avoir de releve en cas de pepin...........

le border c'est une ferrari, tout le monde n'est donc pas capable de la conduire, sans un minimum de formation ou d'information sur la race et comment ces chiens fonctionnent.
ne pas prendre le temps de se former un minimum, voilà l'inconvenient majeur des agris.....

Citation :

En exemple du lait, je pense que LOlo répondra bien mieux que moi,

apparement je ne suis pas compétent en matiere de séléction...........

désolée dallas

tu as raison lolo mais les préocupations chez les agris sont souvent différentes des notres, les chiens sont pour la plupart d'entre eux des aides, voire des outils de travail. sans considération péjorative, mais leur boulot est déjà difficile !

Je pense que ça serait bien qu'on déplace cette discussion intéressante, je ne sais pas où, pour pouvoir la continuer sans polluer le post d'Aladdinsanne sur ses chiots.

(au fait, Lolo, je ne comprends pas ta réflexion : pourquoi tu dis qu'apparemment, tu n'es pas compétent en matière de sélection ?)