Quels mots donnez-vous pour vos ordres et indications?

Ucal, dans quelles circonstances demandes-tu "derrière"? et dans quelles circonstances "au pied"?

Sinon, je suppose que chacun d'entre vous utilise à la fois
- un ordre pour demander au chien de se rapprocher de vous (parce qu'il est trop loin par exemple) - j'utilisais "viens"
- un ordre pour demander au chien de venir au pied - j'utilisais "au pied"

Quels sont les mots que vous utilisez dans ces 2 cas?
Ceux que j'ai ne me conviennent pas, à force, quand j'appelle "au pied", ils savent qu'il y a une voiture, un jogger un chien ou autres... Je pense donc recommencer de zéro l'exercice à blanc avec un nouveau mot. Est-ce une bonne idée?

Kroug ,je fais comme toi

"viens" pour rappeler le chien dans ma direction,ça sous entend qu'à tout moment un autre ordre peut venir,un couché,un ordre de direction....
"au pied" ,c'est viens au pied et dans ses cas là ,c'est le chemin le plus court .

génial ce post, c'est exactement ce que je suis en train de recadré avec les miens, bref les MOTS POUR LE DIRE, c'est pas toujours évident

Citation :

Désolé, mais je bloque total: je peux utiliser l'ordre "assis" pour assis ou couché, puisqu'il s'agit de 2 actions complètement différentes...

Non ce ne sont pas deux actions différentes, ce sont des positions, distinct certes, mais c'est de la même "famille". Tu peux le demander dans le même contexte, or dans mon cas, non.

Citation :

A quand la transmission de penser???

En un regard il sait si il doit revenir au pied, ou continuer son chemin.

Citation :

Ucal, dans quelles circonstances demandes-tu "derrière"? et dans quelles circonstances "au pied"?

Derrière quand je passe une porte, un escalier, en ville sur un petit trottoir ou dans les rues piétonnes.

Au pied lors d'une ballade dans les champs ou lorsque le chien est en laisse.

Citation :

Quels sont les mots que vous utilisez dans ces 2 cas?

Pour le premier lorsque le chien est trop loin, stop. Pour un retours simple au pied (tu pars de suite après être arrivé) j'utilise viens. Pour un retour au pied avec obligation de rester, place ou derrière suivant le contexte, voir question 1.

Test fait avec le mien, si je m'arrête et me tiens bien droite comme un piquet en ballade, même s'il est en train de gambader, il revient au pied comme si j'avais donné l'ordre. Les attitudes et les contextes même si on n'a pas voulu les coder en tant que tels sont très imprégnés dans la tête de nos chiens.

Pour l'anecdote : "saute" correspond à 3 exos bien distinct chez mon chien et il se trompe pas entre les uns et les autres. (saut de ring avec arrêt derrière et retour, saut d'agility avec surtout pas de retour, saut du quotidien pour le fun où souvent y'a aller-retour mais pas de blocage derrière). Sont pas si cons que ca :)

Idem pour moi, dans la rue quand je me stop même sans aucun ordre le chien s'arrête et attend. Sans ordre il attend au bout de chaque trottoir,c'est le conditionnement, dans certains cas c'est mauvais dans d'autre bien pratique.

Le chien passe son temps a nous observer, nous humains, il sait donc nos moindre réactions, pensés, il anticipe sur nous. Il est donc capable suivant le contexte, notre façon d'être, même sans aucun ordre de savoir ce que l'on attend de lui.

Après ce n'est que les choses que j'ai pu observé durant ces 5 petites dernières années, c'est ma vision des choses.

Ucal: assis et couché sont bien 2 actions différentes et distinctes pour le chien, mais bref, passons.

Le chien observe le maître et les membres de la famille, ce qui s'appelle "le contrôle des déplacements", et lorsqu'il y a effectivement perte de ce contrôle, le chien se couche n'importe où de manière à gagner en rang hiérarchique.

Il est totalement utopique de croire que le chien arrive à connaître nos pensées. Si cela avait été le cas, cela prouverait qu'il fonctionne avec un raisonnement identique de l'homme avec des capacités intellectuelles très proches. Ce qui n'est absolument pas le cas.

L'intelligence du chien le plus évolué correspond à un enfant de 3 ans. (environ). Même le singe, qui est bien plus proche de l'homme que le chien, n'arrive pas à connaître nos pensées.
Je n'avais pas faux en demandant "à quand la transmission de pensées?"

Et si on constate que le chien anticipe sur le maître, c'est qu'on a raté quelque chose dans la relation ou l'éducation du chien. C'est au maître d'anticiper toutes les réactions du chien.

Pour moi, quand il arrive en se mettant au pied parce qu'on est droit comme un piquet alors qu'on a pas dit au pied, ce n'est pas de l'anticipation, le chien obéit à un ordre non-verbal parce que la répétition lui a appris que "droit comme un piquet" = au pied. Pour nous humain, le langage est le moyen de communication préféré, on a tendance à croire que tous nos ordres passent par le langage, là où les chiens font énormément attention à nos attitudes et si nos attitudes se répètent, inconsciemment elles deviennent des ordres pour eux.

Pas de télépathie, juste du conditionnement inconscient.

Tout à fait d'accord Titluciole, tu as tout compris. Tout n'est que du conditionnement que l'on communique par plusieurs types de langages:
verbal (ordre, sifflet, clicker,...)
non verbal (mains, gestuel, placement de corps)
et les attitudes et expressions

Le chien ne fait que suivre le maître en attente d'une sollicitation de sa part.

Bien vue Titluciole

Titlulu et Ucal bien évidemment que vous avez raison, notre ami Lohman est un brin rigide et simpliste dans son approche des commandes.


Lohman les chiens sont bien plus subtils que tu ne sembles le croire, les contextes, je le disais plus hat sont leur premier élément de référence pour interpréter les événements, et n t'en déplaisent, mais ils lisent les pensées ( pour reprendre l'expression ) bien mieux que les humains, grâce à leur mode de communication basé sur le non verbal.
Celui qui n'a pas compris ça n'a rien compris!

Le mental d'un enfant de 3 ans, c'est encore simpliste et réducteur. Une citations lue récement pour illustrer mon propos:
"je sais infiniment plus de choses que mon chien, mais mon chien sait des choses que je ne saurai jamais"

autrement dit, tu raisonnes trop dans une otique antropormorphique, comme relevé plus haut par quelqu'un d'autr. Les chiens ne sont pas des gamains de moins de 3 ans, mais des chiens, avec une toute autre approche du monde et des événements.


De grâce ne ricane pas de Ucal qui elle, a parfaitement saisi cette notion essentielle.

Pour la télépathie, je vais refaire une démo, sur vidéo, cette fois, mais le problème, c'est que certains maîtres du forum vont y croire !!!!

Cela fait maintenant plus de 10 ans que je suis dans le domaine du chien, et je suis spécialisé dans les troubles du comportement ou la reprise de chiens qui échappent à leur maître, de quelle que façon que ce soit.

La formation de futur chiens d'assistance de chiens pour handicapés a été mon point de départ, et j'ai très rapidement dépassé ce simple stade de formation, qui donne des chiens bien plus évolués que la moyenne (plus de 50 ordres).

L'avantage que j'ai, c'est que je ne connais pas que quelques chiens, mais tous les chiens (99%, sinon on va me traiter de prétentieux).

"Ce que nous ignorons nous l'inventons, car l'imagination est le plus précieux auxiliaire de la vérité."

J'invite tout le monde à visiter le site "aude border collie", je rejoins à 200% les théories et principes du maître des lieux... qui a une vision beaucoup juste et qui prend moins de gants que moi pour dire ce qu'il pense de "soi-disant" maîtres...

Petit rappel: un forum permet à chacun de donner son point de vue qu'on soit d'accord ou non, et non d'essayer de convaincre ou dénigrer à tout prix. Donc, on devrait se limiter à utiliser des termes qui n'impliques que les chiens et leur éducation, et en cas cas les forumeurs, comme c'est trop souvent le cas. Chacun appréciera le contenu des messages...

Kakkii, je t'invite à lire le post suivant https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/education-comportement-f8/dominance-ou-crainte-t12073.htm
il reflète assez bien la méconnaissance du chien en général, et les maîtres semblent étonnés de la réaction du chien, et le pire est de lire des conseils qui ne vont en rien résoudre le problème.

Peut-être pourrais-tu y répondre??

Lohman, pas besoin de nous sortir ton CV, ça ne change absolument rien, d'autant que tu me l'as déjà sorti par le passé.

Nous n'annonçons pas nos cv pour nous justifier

Citation :

L'avantage que j'ai, c'est que je ne connais pas que quelques chiens, mais tous les chiens (99%, sinon on va me traiter de prétentieux).

99% ce n'est pas prétentieux, non...

Quand au site que tu nous invites à lire, non seulement nous le connaissons, mais nous connaissons aussi son auteur, pour l'avoir rencontré, certains ici l'ayant même cotoyé régulièrement.
il y a les mots et il y a les faits. Avec parfois de drôles de surprises, si tu veux savoir.

après je crois que tu n'as pas compris tout à fait titluciole, relis sa première phrase...

Enfin, je me permet de corriger un peu l'énoncé théorique que tu as fait, car vraiment trop erroné:

Citation :

Tout n'est que du conditionnement que l'on communique par plusieurs types de langages:
verbal (ordre, sifflet, clicker,...)
non verbal (mains, gestuel, placement de corps)
et les attitudes et expressions

1) un conditionnement ne se communique pas, il s'établit.
...et pas seulement par l'emploi du langage, justement, comme on essaye vainement de le souligner depuis le début, mais par des associations d'événements et de contextes. Le langage reste secondaire.

2) les attitudes et expressions font partie intégrante du non-verbal

3) tu as oublié le para-verbal, pourtant essentiel.

Enfin, nous n'avons pas besoin de l'exemple d'une sujet pour savoir que beaucoup de maîtres ne savent pas gérer un chien...

4) sifflet et clicker ne relèvent absolument pas du langage verbal!!! et n'ont de plus absolument rien à voir du tout!!!

Je vais faire chier tout le monde si je réponds à ce post...

:)

Je dirais dans l'absolu que mes ordres sont en allemand (beaucoup plus claquant!). Que les "récompenses" sont en français (beaucoup plus musical) et qu'au troupeau, ils sont en anglais (parce que c'est comme ça qu'on m'a appris :)) ...

Si la majorité de mes ordres sont bisyllabiques, deux sont monosyllabiques: "Hier" (prononcer Hiiiiiiiir avec un H aspiré, pour Ici) et "Platz" (Pas bouger!). Malgré tout, je m'autorise une petite variante comme "Viens Ici". Je sais, je connais l'erreur mais ma chienne fait la différence et sait que "Hier" est l'ordre absolu auquel elle doit obéir sans délai.

Par contre, je rejoindrais assez l'avis de Kaki sur la faculté de nos loups a interpréter ce que l'on attend d'eux. Et ça m'épate à chaque fois!
Je suis loin d'être la personne la plus compétente de ce forum. Dans mon monde, la perfection n'est pas un critère (et pourtant dieu sait que dans mon boulot s'en est une maladie), c'est la relation qui prévaut.

Un petit exemple que je trouve assez amusant.
Je suis du principe que le border peut se lasser assez vite d'un exercice, surtout si celui-ce est monotone et répétitif. C'est pourquoi j'essaie toujours de surprendre ma chienne. C'est ainsi que lors d'une session travail-jeu (plus jeu que travail) j'ai employé un mot qu'elle ne connaissait pas, juste pour voir. Le mot c'est "Schmilblick". Parce qu'en plus c'est un mot qu'on utilise jamais (ou quasiment jamais) dans le language courant. Elle m'a regardé un peu étonné, kézako, et ne savait plus. Alors moi, comme un sot, je lui répétais sans cesse, "Schmilblick, Schmilblick, Schmilblick...". Elle m'a tout fait en boucle. Assis, couché, la pate sur la tête, la toupie... ça la rendait un peu folle de pas savoir.... Méchant copain que je suis, je me suis dit que j'allais lui refaire le coup avec un nouvel ordre qu'elle ne connaissait pas: "Encore". Et ben là, elle m'a épaté. Elle a compris ce que j'attendais d'elle. et ce à 100% et du premier coup.
En gros, "répète la dernière action".

Alors maintenant, on peut se prendre le bourrichon pendant des heures à savoir si elle a compris parce qu'elle m'a déjà entendu utiliser ce mot plusieurs fois par jour dans des contextes précis où si c'est le fruit du hasard ou encore d'un bon synapse neuronal...
Moi, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer nos loups, ils passent leur vie à nous observer.

On entend par verbal ce que le chien perçoit au niveau sons. Car au cas où certains ne l'auraient toujours pas remarqué, le chien ne comprend absolument pas le langage humain. Pour lui ce n'est qu'un son, donc qu'il entende assis, plouc, clack ou siffler, tout cela ne reste pour lui qu'un son. C'est la raison pour laquelle on peut lui attribuer toutes les langues du monde, puisqu'il n'en comprendra jamais le sens. Mais, je pense qu'on va très vite me dire le contraire!!

Pour le chien, un son restera un son, quelque soit son origine.
La seule différence entre le parler et le reste c'est la transmission d'une émotion au travers de l'émotion.
Le chien s'en fout royal qu'on lui parle en français, allemand, chinois ou en n'importe quoi.

Kraki, je me demande, lorsqu'un spécialiste (médecin, garagiste, ou autre), dont c'est le métier, te donne son point de vue, si tu t'amuse à le contredire dés que tu n'es pas d'accord avec lui...

Ne me demande pas de lice qu'écrivent les autres quand toi-même tu ne prends pas le temps de nous lire.

Concernant Titluciole, je te confirme pour la 2ème fois que je suis toujours d'accord avec elle. (merci de lire)

Pour Pierre: en général, les maîtres se rassurent en attribuant des qualités au chien... Pas plus tard que ce soir j'entends une fois de plus la chose suivante:
"quand mon chien a fait une bêtise et que je rentre, il se cache ou se fait tout petit. Il sait qu'il a fait une bêtise". La maîtresse convaincue puni le chien, qui recommencera plus tard et ainsi de suite.
Selon toi, le chien sait ce qu'on attend de lui et pourtant ...

Citation :

Ucal: assis et couché sont bien 2 actions différentes et distinctes pour le chien, mais bref, passons.

Quand tu apprends "assis" et "coucher" lors de la même séance le chien risque de confondre.

Enfin bref.

Je ne parle pas de télépathie mais belle et bien de conditionnement et d'anticipation, pour moi ce qui différencie les deux, c'est simplement pour mon cas, le chien qui s'arrête au bout du trottoir est du conditionnement car je lui ai appris. Et pour le chien qui s'arrête quand moi je m'arrête, il anticipe, mais en quoi est ce de la domination? En quoi à force de m'avoir observé il gagne un rang hiérarchique? Mon chien à sa place, et il ne la teste pas.

Il n'a pas le droit d'anticiper sur tout, il ne peut pas anticiper un traverse par exemple, car c'est un ordre appris, du conditionnement ( tu vas au bout du trottoir tu te stop et attends l'ordre de dégagement).

C'est difficile d'exprimer clairement ce que l'on pense dans ce cas. Il faudrais des exemples concrets.

En récapitulatif, un chien n'a pas forcement besoin d'ordre il a besoin d'un contexte, de repère et de règles claires et établies. Si demain je devais arrêter de parler, avec ma gestuel mon comportement et le conditionnement du chien nous nous en sortirons aussi bien, voir peut être mieux qui sait, la parole est souvent inutile elle gave le chien. Il ne faut pas parler pour ne rien dire, sinon le chien n'écoutera plus.

Comme tu dis, chacun son avis et je ne dénigre pas le tiens.

*

ha, non, chris, je peux te dir que je suis absolument certaine à 100% que ce n'est pas lui. ( je te dis pourquoi par mp)

Loohman, tu parlais des incohérences entre les mots parfois pour "viens" au lieu de "on y va" (c'était ton exemple) :

Loohman a écrit:

C'est un très bon moyen de perdre assez rapidement le rappel, entre autre...

Quels sont les autres "erreurs" à ne pas commettre pour s'assurer un bon rappel?

Sujet nettoyé, pour ceux qui veulent poursuivre la discussion.
Les règlements de compte n'ont pas leur place sur le forum.

Une chose importante pour la discussion à souligner toutefois:

Citation :

Kraki, je me demande, lorsqu'un spécialiste (médecin, garagiste, ou autre), dont c'est le métier, te donne son point de vue, si tu t'amuse à le contredire dés que tu n'es pas d'accord avec lui...

-Je ne contredis jamais mon garagiste ni mon boucher parceque je ne connais rien à son domaine, par contre je peux tomber en désaccord avec n'importe quel éducateur canin professionel ou amateur sur de questions générales, parceque l' éducation et le dressage canin sont un domaine dans lequel je baigne depuis des années, où j'ai des connaissances, des formations, de l'expérience et des résultats notoires, comme pas mal d'autres forumiens ici d'ailleurs.

- Chacun ici, qu'il soit néophyte, bénévole, professionnel, compétiteur débutant ou champion a le droit d'exprimer son avis, faire valoir ses éventuelles connaissances, être en désaccord avec n'importe qui, n'importe quand, et exprimer ce désaccord en argumentant.