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 éducateur méthode traditionnel contre clicker

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SylvainD
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SylvainD

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MessageSujet: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 02:02

Bonjour, bonsoir à toutes et à tous,

Je reviens vers vous pour vous parler de ma situation avec Hiro, chien de type border ( je ne peux pas dire border car je ne connais pas les parents ). C'est un chien que j'ai récupérer il y a bientôt 3 mois comme dis dans ma présentation. Je rappel aussi qu'il a 3ans et demi..

N'ayant reçu aucune education ( tire en laisse, aucun rappel, tendance à se balader / s'en aller sans même faire attention à moi, ... ) et était attacher a une chaîne toutes la journée, j'avais alors décidé de le récupérer pour lui donner une meilleure vie.  Voulant bien faire, je me suis dirigé vers un éducateur en qui je l'avoue, j'avais toute confiance ( c'est mon premier chien, je ne connaissais pas toutes les méthodes d'éducation canine et écoutais donc sagement l'éducateur ). Cet éducateur préconise la méthode "traditionnel".
Nous étions partis sur une série de 20 séance de 45 minutes à raison d'une fois par semaine. Ce qui m'avait plus chez lui c'est le fait d'évoluer dans différent type de lieu au fur et à médit de l'avancement.
Seulement voilà, actuellement nous en sommes à 13 séances et si je peux remarquer quelques amélioration je trouve que l'éducation n'avance pas tellement ( alors oui, c'est un chien qui est déjà adulte, donc je sais très bien que c'est pas en un weekend que cela va se faire mais l'éducateur m'avait dis que les objectifs seraient atteints en 4 mois ... )

Puis depuis quelques temps j'ai découvert ce forum que je lis durant de longue heures, pages après pages, sujets après sujets et ai donc appris l'existence de la méthode de renforcement positif. J'ai donc décidé d'essayer de voir avec l'éducateur ce qu'il en pensait et peut être même l'utiliser sur mon chien ... Sa réponse : c'est pas une méthode, il faut fuite les personnes utilisant cette méthode..

Certes ... N'abandonnant pas comme ça et ayant lu beaucoup de bien sur cette méthode j'ai donc décidé de m'informer plus, et l'essayer par moi même. C'est donc également comme cela que j'ai fais la découverte des harnais d'éducation de chez animali* (je sais pas si je peux citer la marque ... ).
Pareille, j'ai tenter d'en parler avec l'éducateur et toujours le même type de réponse : un harnais c'est pour tracter, par pour éduquer ...

Et pourtant, voulant prendre un harnais pour la marche avec mon chien, j'ai quand même commander ce harnais qui permet d'avoir soit une accroche classique pour "tracter" soit une accroche au poitraille pour une approche éducative. J'ai profiter pour commander un cliker.

N'ayant pas de rendez vous avant le mois de janvier avec l'éducateur ( son planning surchargé .. ) je voudrais essayer cette méthode du clicker.

Mais ce pose alors plusieurs questions :
- dois-je attendre d'avoir finis toutes les leçons avec l'éducateur (elles sont payé dans un forfait totale) pour commencer avec le clicker sous risque de désorienter le chien ?

- les livres sur le cliker sont ils tous plus moins équivalent ? Car je trouve beaucoup d'information pour les chiots mais très peu parle pour des chien adultes ...?

- la méthode du clicker est elle adapté à ma situation ?

Je veux absolument pas refaire d'erreur avec ce chien qui je pense à vraiment beaucoup de qualité mais pas exploité et qui a appris à faire sa vie sans se soucier de maître ... Même si j'ai peur d'avoir fait l'erreur en essayant la méthode dites traditionnelle..

Voilà, je sais que mes questions ont été posées mais cela s'adressa généralement a des chiots voir des chiens de 1ans 1/2 Max ... Et j'espère ne pas m'être trompé de rubrique !

Je vous remercie d'avance,

Sylvain

Ps : désolé pour les fautes d'orthographes et d'accord, je suis sur mon téléphone mais promis j'essaie des que possible de modifier mon post pour corriger tous ça des que je suis sur mon ordinateur !!!
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Akira
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 11:26

Bonjour,

Tout d'abord bravo pour ton ouverture d'esprit! Very Happy 

J'ai envie de dire que quelque soit la méthode, c'est ça qui va te permettre de réussir avec ton chien, cette capacité à te poser des questions du pourquoi du comment (parce que clicker sans comprendre pourquoi, c'est tout aussi inutile que donner des coups de laisse sans savoir pourquoi Wink ).

Personnellement je te conseillerais de rester cohérent et donc d'abandonner cet éducateur même si je comprends que les séances étant payées ça fait une perte financière.

L'éducation, surtout pour un border, est bien sur tout à fait adaptable sur des chiens plus âgés, les mécanismes d'apprentissage ne changent pas avec l'âge. Wink

L'avantage avec les méthodes positives, c'est que ton chien va trouver un réel intérêt à rester avec toi, à se préoccuper de toi, si celui ci a été habitué à être indépendant jusqu'à présent, il est important de développer une vraie relation avec lui.

Ton chien ne doit pas subir son éducation mais en être acteur avec toi, c'est comme ça que tu gagneras son attention et son attachement. Wink
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 11:51

Tout à fait d'accord avec Akira !

Ton feeling t'amène à te poser des questions et peut être aussi qu'au fond de toi, même si tu dis ne pas t'y connaître en éducation canine, tu as l'impression de faire des choses (suggérées par cet "éducateur") qui ne correspondent pas à ta façon d'être et à ce que tu veux obtenir avec ton chien... en l'occurrence une complicité.

Je pense aussi que tu ferais mieux de ne pas continuer les séances avec celui là :
si les méthodes ne sont pas adaptées, tu vas faire plus de mal à la relation avec ton chien que de bien.

Pour la marche au pied, c'est un apprentissage excessivement long, d'autant plus avec un chien adulte qui a déjà largement pris l'habitude de tirer. J'ai aussi opté pour le harnais (esaywalk mais c'est le même système que le tien) pour les fois où on doit marcher un bout de temps en laisse. De toutes façons, la plupart du temps, ils sont lâchés.
Si tu veux vraiment apprendre la marche en laisse, il y a plein de sujets là dessus sur le forum... mais à toi de juger si tu trouves que c'est indispensable dans ton cas ou si tu y tiens vraiment. Chacun fait comme il veut Wink 


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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 12:05

Je vais essayer d'être objectif et de lister à mon avis les avantages et inconvénients des deux méthodes.

Méthode traditionnelle:

Avantage: - Résultats rapides. Il est vrai que les personnes qui utilisent cette méthode ont l'impression d'avoir rapidement les résultats qu'ils cherchaient.

Inconvénients: - Apprends au chien à craindre son maitre (perte de confiance)
                    - Apprends au chien à avoir peur de son environnement.
                    - Selon les tempéraments du chien, peut augmenter son agressivité.

Méthodes positifs.

Avantage: - Établi une relation de confiance entre le chien et le maitre.
              - Lorsque les outils sont bien maitrisés (clicker notamment), on obtient également des résultats rapides.
              - Le chien est à l'aise dans son environnement.
              - Favorise la prise d'initiatives de la part du chien.

Inconvénients: - Demande une bonne compréhension de son chien et une bonne analyse des signaux qu'il nous envoie.
                    - Demande un apprentissage de certains outils (comme le clicker).

(j'ai surement du oublier des facteurs au passage)

Pour résumé, tu as tout à y gagner en utilisant la méthode naturelle et je te le conseille. Mais elle demande de beaucoup plus observer son chien pour le comprendre.

En méthode traditionnelle, ce n'est pas nécessaire  de comprendre le chien vu que de toutes façons ces méthodes ne demandent pas que le chien ai confiance en nous. Ces méthodes demandent juste que le chien obéissent. Généralement elles y parviennent mais il y a des conséquences. Et au final ça n'en vaut pas la peine (à mon avis).
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 12:57

Je pense qu'une fois que tu auras changer ta façon d'être avec ton chien pour une méthode plus positive tu n'auras surement plus envie de t’embêter avec cet éducateur, pour sur . Car Set Up je ne suis pas d'accord avec toi, de mon point de vue la méthode positive notamment le clicker est beaucoup plus rapide que la méthode traditionnel, vraiment il n'y a pas photo .

Pour ce qui est d'un livre, je te conseille "apprendre de veux tour à un nouveau chien", de Ian Dunbar .

Bonne continuation à toi et bien joué pour la démarche !

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 13:03

+1 powley.

Asto (adopté a 7 1/2ans) a commencé a progresser quand je me suis tourné vers les méthodes positives.
Avant ca j'ai vu un educ, lui aussi adepte de la tradition, et j'ai arrete le jour ou il lui a mis un collier electrique pour lui apprendre le rappel... C'etait horrible... Maintenant il a du rappel, pas extra, (mais tu comprend, il est vieux et c'est bien connu, le vieux fait ce qu'il veux) mais il l'a. Et heureusement, le positif m'a permis de creer une complicité avec lui, qui finalement, malgres la vieillesse, fait que j'en fait ce que je veux. Mais je remercie aujourd'hui cet educ, qui m'a fait decouvrir des le debut de MON apprentissage, tout ce que je ne voulais pas.
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 13:33

powley a écrit:
Car Set Up je ne suis pas d'accord avec toi, de mon point de vue la méthode positive notamment le clicker est beaucoup plus rapide que la méthode traditionnel, vraiment il n'y a pas photo .
C'est Ste Up pas Set Up, tu as mal lu mon post. J'ai dis que c'était rapide à condition de savoir comprendre son chien et observer les signaux qu'il nous envoie et savoir utiliser la méthode. Ce que je veux dire c'est qu'il est plus difficile pour le maitre de comprendre la méthode positive que la méthode traditionnelle. Car en traditionnel si on "casse" le chien c 'est pas grave du moment qu'il obéit. En positif il faut quand même une bonne complicité pour obtenir des résultats rapides. Après oui l’apprentissage au clicker est plus rapide et tu peux apprendre des choses que tu ne pourrais pas faire en traditionnel


Dernière édition par Ste Up le Ven 29 Nov 2013, 13:39, édité 2 fois
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powley
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 13:36

Excuses l'écorchage de nom, j'étais sur qu'il y a avait un SET Up sur ce forum ..

Alors on est d'accord, et avec quelques bon bouquin et un œil affûte, on apprend vite à décrypté un chien quand on en a réellement l'envie. Et après c'est que du bonheur, ou presque cheers 

Dans tous les cas, on est d'accord.

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 13:44

Oui on est d'accord, pour ma part je suis 100% d'accord avec la méthode naturelle et 100% contre la méthode tradi.

J'ai juste voulu faire une petite comparaison de manière plus objectif juste pour montrer que la plupart qui sont pour la méthode tradi le sont car ils se rendent comptent qu'avec deux trois coups de collier ils obtiennent un truc (sans savoir tout ce qu'ils y perdent à côté). Mais pour le truc qu'ils cherchent à avoir, ils l'ont rapidement. En fait beaucoup de personnes se contentent de ce qu'ils obtiennent sans voir ce qu'ils viennent de perdre. Et souvent ils ne le voient pas, car les conséquences on ne les remarque pas forcément le jour même (car le chien ne réagit pas forcément sur l'instant sur quelque chose de négatif).
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SylvainD
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 16:41

Ouah !!!! ça fait plaisir d'être conseillé aussi rapidement !

Je vous remercie déjà tous par avance pour le temps que vous avez pris pour m'éclairer et me répondre !

J'ai eu le déclic lors du cours de la semaine dernière ( le dernier en date ) lorsque l'éducateur m'a parlé de lui mettre un collier à pointe la prochaine fois, car il a tendance à être un peu trop devant lors de la marche au pied, que ce soit avec ou sans laisse ... c'est pourquoi je me suis mis activement à rechercher des informations sur d'autres méthodes.

Akira a écrit:
abandonner cet éducateur même si je comprends que les séances étant payées ça fait une perte financière
Oui, je vais sûrement faire ça ... mais déjà pour le moment sachant que j'ai une pause qui n'aurait pas du avoir ... je vais commencer doucement à intégrer le principe du click - récompense. Mais c'est vrai que si j'arrête avec l'éducateur, ça me fera une perte financière non négligeable ... surtout dans ma situation mais bon ...

Kroug a écrit:
Pour la marche au pied, c'est un apprentissage excessivement long, d'autant plus avec un chien adulte qui a déjà largement pris l'habitude de tirer. J'ai aussi opté pour le harnais (esaywalk mais c'est le même système que le tien) pour les fois où on doit marcher un bout de temps en laisse. De toutes façons, la plupart du temps, ils sont lâchés.
Le problème c'est que je peux pas tellement le "lâcher" car il peut partir à tout moment, n'a encore aucun rappel, et même si je pars en courant dans l'autre sens il s'en fiche ... il n'avais jamais été promener en laisse, il était simplement attaché à une corder toute la journée car dès qu'il était libre il partait des fois à plus de 20 km ( route de montagne donc lui en coupant ça doit faire 10 km ) et ne revenais que très rarement ... donc pour le moment, j'utilise une petite cordelette d'escalade ( pour monter du matériel léger, très fine ) d'une longueur de 10 m.. mais ce n'est pas encore de la liberté ...
Car si je vais choisir, je préférerai qu'il marche en libre avec un rappel, plutôt qu'une marche au pied parfaite ...

Ste Up a écrit:
- Selon les tempéraments du chien, peut augmenter son agressivité.
Je ne peux pas dire qu'il soit particulièrement agressifs, néanmoins il ne se laisse pas aboyer dessus, il est plutôt dans la réponse que dans l'attaque ... en ce qui concerne les autres chiens : l'autre jour, je croise une sorte de chien asiatique ( mélange entre akita et chocho je dirai ) qui lui était libre tandis que moi je marchais en laisse "courte" avec mon chien : résultat -> bagarre avec l'autre chien, alors j'ai tenté de laissé un maximum de moiu à mon chien pour qu'il puisse s'échapper, mais voyant qu'aucun des deux ne voulais laisser tomber, j'ai décidé de tirer mon chien tandis que l'autre personne tenait tant bien que mal d'appeler son chien sans aucun effets. Malheureusement dans mon action de tirer mon chien, l'autre à avancer et ma mordu la cuisse ( sans gravité, et je pense qu'il ne voulais pas me mordre mais comme j'ai tirer mon chien et s'est avancé à mon niveau ...) Seulement, j'étais plus occupé à rentrer avec mon chien, et ne voyant aucune trace sur mon pantalon j'ai d'abord pensé à un coup, ce n'est qu'une fois rentrer chez moi et me voyant boité que j'ai vu la morsure ...

Enfin avec les gens, il n'étais jamais agressifs, jusqu'à l'autre soir, ou il à pincer un monsieur que j'ai croisé sur un trottoir serré de nuit ... maintenant je sais pas si c'est la faute de la méthode "tradi" ou à la situation. Et depuis cet événement, dès qu'il regarde un peut trop les gens que je croise je ne suis plus à l'aise et me méfie ...

powley a écrit:
Pour ce qui est d'un livre, je te conseille "apprendre de veux tour à un nouveau chien", de Ian Dunbar .
Oui, apparemment beaucoup de personne conseille ce livre. Je vais donc le commander d'ici peu, mais en attendant, j'ai acheter un livre, le seul que j'ai trouvé en magasin : Eduquer son chien au Cliqueur, de Monika Sinner.

Ste Up a écrit:
en traditionnel si on "casse" le chien
Exactement le terme utilisé par l'éducateur ... terme qui ne correspond pas forcément à mon idéal ... et je me faisais violence à moi même pour appliquer les coup de sonnettes ...

Je vous remercie encore pour ces détails apportés aussi rapidement,

Sylvain
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 17:03

Le collier à pointe est une abomination interdit dans certains pays, en plus, j'ai constaté gamine avec un berger allemand, qu'il est totalement inefficace sur certains chiens qui continuent de tirer comme des malades. Moi, j'ai utilisé le halti, qui est l'équivalent du licol, c'est efficace mais à utiliser avec bcp de douceur. Tu peux aussi utiliser une longe ou une laisse à enrouleur pour travailler le rappel en récompensant avec des friandises.
Pour le fait d'attaquer les mâles, tu es dans le cas d'école, 2 chiens un peu chauds dont un en laisse, carton assuré car celui en laisse se sent piégé...Même cas de figure avec l'homme pincé sur un trottoir serré, dans ce que tu racontes, ton chien est stressé et se sent piégé, il se défend plus qu'il n'est agressif...Je te conseille des lectures sur les signaux d'apaisement qui t'aideront à repérer les situations inconfortables pour ton loulou et à l'aider à les dépasser...
Bon courage
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Une citation que j'aime bien: : Les chiens ne nous font de la peine que quand ils meurent.

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 17:26

As-tu vraiment besoin d'une marche au pied ? tu dis que ton éducateur t'a fait commencer par là, il y a bien d'autre chose à apprendre avec un chien qu'on vient d'adopter Rolling Eyes 
Une marche sans tirer serait suffisante : Dollie a son harnais animalin, je l'utilise quand je suis obligée de la prendre en laisse sur une distance importante, de toute façon elle est lachée la plupart du temps.
En fin de balade, on travaille un peu la marche sans tirer : je lui indique avec une friandise la bonne place, quand elle est bien placée, récompense. Autant te dire qu'elle comprends vite !
Pour le rappel, est-ce que ton chien aime venir vers toi à la maison ?
Il faut que le rappel soit associé à quelque chose d'agréable : friandise, jeu avec le maitre, calins.
En extérieur, tu peux effectivement travailler avec une grande longe : rappel en milieu calme sans préoccupations pour commencer, quand ton chien regarde vers toi, tu peux cliquer et récompenser, après tu augmentes la difficulté : tu ne récompenses que quand il vient vers toi etc.
Pour renforcer votre complicité, faites vous des activités qui vous font plaisir à tous les 2 ? troupeau, balades, agility, petits exos d'obé/obr au clicker ou non, travail sur le flair...
Le but de ces exercices est que ton chien prenne plaisir à partager des choses avec toi.

Pour les rencontres avec les autres chiens, évite les contacts chiens en laisse. Avec la mienne c'est le meilleur moyen que ça parte au carton, pourtant éduquée avec la méthode positive. Evite les chiens inconnus détachés. Si la rencontre ne peut être évitée, laisser du mou sur la longe pour interférer le moins possible. Moi je lâche carrément la mienne dans ces circonstances mais elle a un rappel excellent. L'idéal serait de trouver un groupe de balade vers chez toi pour qu'il ait des contacts avec ses congénères.

Quand à ton éducateur, et bien je crois qu'il ne te reste plus qu'une chose à faire : écouter ton instinct et lui dire :ciao: 

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 17:59

SylvainD a écrit:
Enfin avec les gens, il n'étais jamais agressifs, jusqu'à l'autre soir, ou il à pincer un monsieur que j'ai croisé sur un trottoir serré de nuit ... maintenant je sais pas si c'est la faute de la méthode "tradi" ou à la situation. Et depuis cet événement, dès qu'il regarde un peut trop les gens que je croise je ne suis plus à l'aise et me méfie ...
Il a certainement était surpris et s'est senti menacé, évite de croiser les gens de trop près.
J'ai aussi ce problème avec Dollie, elle a ses têtes Evil or Very Mad donc je ménage des distances, que ce soit avec chiens ou humains.

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyVen 29 Nov 2013, 18:19

lola a écrit:
j'ai constaté gamine avec un berger allemand, qu'il est totalement inefficace sur certains chiens qui continuent de tirer comme des malades
Oui, c'est bien ce qui me fait peur, le voir tirer malgré tout ... sachant qu'il a toujours eu l'habitude d'avoir une résistance au niveau du collier du fait qu'il était toujours attaché ... c'est pour ça que je ne veux pas de ce collier ( déjà que j'avais du mal avec le collier étrangleur ... ).

lola a écrit:
2 chiens un peu chauds dont un en laisse, carton assuré car celui en laisse se sent piégé
Oui je sais qu'il faut absolument éviter ces situation, mais il se trouve que je suis tombé vraiment nez à nez avec ce chien libre en foret sans avoir pu vraiment le voir arrivé ... c'est pour cela que j'ai tout de suite lâché le plus de mou possible sur ma laisse, sans pour autant pouvoir la lâcher par peur de ne pas récupérer mon chien ...

lola a écrit:
Même cas de figure avec l'homme pincé sur un trottoir serré, dans ce que tu racontes, ton chien est stressé et se sent piégé, il se défend plus qu'il n'est agressif
Oui, encore une fois j'avais analyser après coup la situation comme tu le dis, plus de la défense que de l'agressivité, mais c'est surtout le fait qu'il ne le faisait pas avant et que cela à commencer il y a vraiment peu de temps ...

chris38 a écrit:
As-tu vraiment besoin d'une marche au pied ?
Je ne pensais pas avoir besoin de ça tout de suite, mais d'après ces explications, c'est la base ! Il faut que le chien assimile cette place comme sa place "naturel" pour pouvoir enchainer sur d'autre exercice ( rappel, ... ).

chris38 a écrit:
Une marche sans tirer serait suffisante
Nous sommes d'accords, pour commencer une marche sans tirer aurait été largement suffisante, mais j'ai eu trop confiance en l'éducateur ... et c'est d'ailler pour cette raison que j'ai pris un harnais animalin, car chaque promenade, mon chien tirait comme un dingue sur le collier qu'on m'avait dit de laisser en étrangleur ... on aurait dit un chien asthmatique. maintenant, je n'utilise plus que le harnais depuis quelques jours et les promenade sont bien plus agréable, même s'il tire encore un peu ...

D'ailleurs, j'ai une question par rapport au harnais animalin et son réglage ... J'ajuste les deux sangles comme indiqué, mais au bout de quelques minutes, la sangle au niveau du poitrail se dérègle pour se retrouver desserré au maximum ... et du coup j'ai l'impression que l'effet est un peu diminué ...

chris38 a écrit:
Pour renforcer votre complicité, faites vous des activités qui vous font plaisir à tous les 2 ? troupeau, balades, agility, petits exos d'obé/obr au clicker ou non, travail sur le flair...
Oui, je sais qu'il faut multiplier les activité pour créer une complicité. J'ai déjà commencer à courir tout les jours avec mon chien qui me tracte légèrement avec harnais. L'idéel serait de faire du troupeau, seulement maintenant qu'il à 3 ans, je ne sais pas si je pourrais en faire, ne serait-ce que le tester ... mais bon, j'ai l'impression que le pistage/flair serait une alternative car il a déjà fait preuve de cet arme redoutable : un de mes furet s'était échappé de leur cage en forçant la cage ... résultat plus de trace, aucune idée de la direction prise par le furet. Je me suis donc dis autant essayer : j'ai pris mon chien en laisse, lui ai fait sentir le panier du furet, et la comme par magie, le chien à posé la truffe au sol et est aller directement jusqu'au furet, en suivant sa trace quitte à faire des demi tour ( surement le furet à-t-il lui même fait se demi tour ... ) ! une fois arrivé au niveau du furet, le chien c'est mis au dessus de lui, sans le mordre ni rien -> grosse félicitation et friandise
J'aime beaucoup marcher, et j'emmène donc à chaque fois mon chien avec moi, mais c'est vrai que si je pouvais le tester au troupeau malgré son âge, je le ferai !

Merci encore,

Sylvain
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 02:07

Avant tout e chose, avant tout départ pour un dressage en méthode douce il faut gagner la confiance du chien, la complicité, et de là être reconnu par lui comme étant le leader.
Créer un attachement !
Je suis également un partisan des méthodes douces (la méthode naturelle aussi mais prend beaucoup plus de temps !) et j’utilise plus particulièrement le clicker training. Méthode qu’il faut connaitre avant de s’y lancer. Donc la comprendre !
Surtout ne pas vouloir aller trop vite. Avancer par petits pas.
vidéo sur le clicker training synopsys
https://www.youtube.com/watch?v=LOArJm03pKI&feature=player_embedded
Signaux d’apaisement vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=2T7b4rAV2dM
et par exemple une désensibilisation aux voitures. Cela doit se faire progressivement en gardant une distance respectable entre le chien et les voitures. Cliquer dès que la voiture passe, puis en second temps dès qu’elle est passée, puis pour plusieurs voitures en groupe.
La distance entre le bord de route et le chien est travaillé ensuite pour se rapprocher progressivement.

https://www.youtube.com/watch?v=7NltfIiGvkM

avec ces quelques vidéos tu comprendras que le clicker training est très précis ! on ne part pas dans une aventure mais dans un travail précis en clicker training.
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 14:25

SylvainD a écrit:

chris38 a écrit:
As-tu vraiment besoin d'une marche au pied ?
Je ne pensais pas avoir besoin de ça tout de suite, mais d'après ces explications, c'est la base ! Il faut que le chien assimile cette place comme sa place "naturel" pour pouvoir enchainer sur d'autre exercice ( rappel, ... ).
je ne comprends pas trop en quoi la place au pied est un prérequis au rappel scratch 
Dollie a une marche en laisse pourrie (par ma faute, je n'ai jamais voulu trop travailler ça car pas beaucoup besoin) mais un super rappel[/quote]

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 14:50

robert a écrit:
Créer un attachement !
J'essaie justement de créer cet attachement. A la maison, c'est un chien qui demande régulièrement des câlin ... très souvent même ! alors j'essaie de lui en donner un maximum, tout en équilibrant : Des moments il vient de lui même mais j'essaie aussi de le faire venir quand moi je le désir.

J'essaie également de multiplier les sorties, les jeux à la balles, courir avec lui ! Mais il est vrai que lorsqu'on est pas exemple en foret, si je n'avais pas de longe, il pourrait très bien s'en allaer, sans trop me regarder ni même se soucier ( sur le moment après si la situation durerait je ne sais pas comment il réagirais ) de moi, j'ai beau l'appeler, partir en sens inverse, d'agiter sa balle qu'il aime beaucoup, le monde extérieur est pour le moment encore plus intéressant que moi ...

chris38 a écrit:
je ne comprends pas trop en quoi la place au pied est un prérequis au rappel
Je ne sais pas non plus, d'après son explication et ce que j'en ai compris, pour avoir un rappel, le chien doit connaître sa place au pied, et donc cela passerait par la marche au pied ..

Je voulais savoir si vous pouviez me conseiller pour le troupeau ... je dois dire que j'aimerai beaucoup en faire, ou ne serait-ce que le tester ... mais à vrai dire avec un chien qui à déjà 3 ans et demi, qui n'a encore quasiment aucune éducation ... est-ce vraiment possible ? Si oui, comment s'y prendre ?
Je pense qu'il est beaucoup trop tard pour cette pratique, ce pourquoi je pensais plutôt le mettre au flair.
Mais si le troupeau reste envisageable, c'est vrai que j'irai en premier vers cette discipline !


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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 15:57

SylvainD a écrit:

J'ai eu le déclic lors du cours de la semaine dernière ( le dernier en date ) lorsque l'éducateur m'a parlé de lui mettre un collier à pointe la prochaine fois, car il a tendance à être un peu trop devant lors de la marche au pied, que ce soit avec ou sans laisse ... c'est pourquoi je me suis mis activement à rechercher des informations sur d'autres méthodes.
collier à pointes affraid Evil or Very Mad What a Face 

Akira a écrit:
abandonner cet éducateur même si je comprends que les séances étant payées ça fait une perte financière
Oui, je vais sûrement faire ça ... mais déjà pour le moment sachant que j'ai une pause qui n'aurait pas du avoir ... je vais commencer doucement à intégrer le principe du click - récompense. Mais c'est vrai que si j'arrête avec l'éducateur, ça me fera une perte financière non négligeable ... surtout dans ma situation mais bon ...
D'une certaine façon, tu peux te dire que la perte a commencé dès que tu as fait appel à lui, le fait d'y aller ou non ne change plus grand chose. C'est dommage car tu as voulu bien faire, mais l'essentiel c'est que tu prennes la bonne direction avec ton chien (et sans cet éducateur).

Kroug a écrit:
Pour la marche au pied, c'est un apprentissage excessivement long, d'autant plus avec un chien adulte qui a déjà largement pris l'habitude de tirer. J'ai aussi opté pour le harnais (esaywalk mais c'est le même système que le tien) pour les fois où on doit marcher un bout de temps en laisse. De toutes façons, la plupart du temps, ils sont lâchés.
Le problème c'est que je peux pas tellement le "lâcher" car il peut partir à tout moment, n'a encore aucun rappel, et même si je pars en courant dans l'autre sens il s'en fiche ... il n'avais jamais été promener en laisse, il était simplement attaché à une corder toute la journée car dès qu'il était libre il partait des fois à plus de 20 km ( route de montagne donc lui en coupant ça doit faire 10 km ) et ne revenais que très rarement ... donc pour le moment, j'utilise une petite cordelette d'escalade ( pour monter du matériel léger, très fine ) d'une longueur de 10 m.. mais ce n'est pas encore de la liberté ...
C'est parfait de commencer à travailler le rappel avec une longe très légère ! Très bonne idée !
pouce 
Car si je vais choisir, je préférerai qu'il marche en libre avec un rappel, plutôt qu'une marche au pied parfaite ...

Ste Up a écrit:
- Selon les tempéraments du chien, peut augmenter son agressivité.
Je ne peux pas dire qu'il soit particulièrement agressifs, néanmoins il ne se laisse pas aboyer dessus, il est plutôt dans la réponse que dans l'attaque ... en ce qui concerne les autres chiens : l'autre jour, je croise une sorte de chien asiatique ( mélange entre akita et chocho je dirai ) qui lui était libre tandis que moi je marchais en laisse "courte" avec mon chien : résultat -> bagarre avec l'autre chien, alors j'ai tenté de laissé un maximum de moiu à mon chien pour qu'il puisse s'échapper,
là aussi, très bon réflexe !
idéalement même il faudrait plutôt lâcher complètement mais vu ta situation, je comprends que tu ne l'aies pas fait.

mais voyant qu'aucun des deux ne voulais laisser tomber, j'ai décidé de tirer mon chien tandis que l'autre personne tenait tant bien que mal d'appeler son chien sans aucun effets. Malheureusement dans mon action de tirer mon chien, l'autre à avancer et ma mordu la cuisse ( sans gravité, et je pense qu'il ne voulais pas me mordre mais comme j'ai tirer mon chien et s'est avancé à mon niveau ...) Seulement, j'étais plus occupé à rentrer avec mon chien, et ne voyant aucune trace sur mon pantalon j'ai d'abord pensé à un coup, ce n'est qu'une fois rentrer chez moi et me voyant boité que j'ai vu la morsure ...
Cet incident n'est en rien de ta faute... tu as fait de ton mieux vu la situation mais c'est l'autre proprio qui devait réagir (rattacher son chien) vite. C'est dommage car si ce genre de situation se répète trop souvent, le tien va être systématiquement sur la défensive en voyant un autre chien arriver. Mais comme dit, tu as plutôt bien réagit.
Si tu parviens à avoir un bon rappel et que tu te retrouves dans la même situation, lâche le plutôt.

Enfin avec les gens, il n'étais jamais agressifs, jusqu'à l'autre soir, ou il à pincer un monsieur que j'ai croisé sur un trottoir serré de nuit ... maintenant je sais pas si c'est la faute de la méthode "tradi" ou à la situation. Et depuis cet événement, dès qu'il regarde un peut trop les gens que je croise je ne suis plus à l'aise et me méfie ...

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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 16:01

SylvainD a écrit:


J'essaie également de multiplier les sorties, les jeux à la balles, courir avec lui !
Si tu parles de faire du jogging, tu peux aussi l'équiper façon "cani cross" avec un harnais fait pour la traction, une longe avec amortisseur et une ceinture pour toi.

Mais il est vrai que lorsqu'on est pas exemple en foret, si je n'avais pas de longe, il pourrait très bien s'en allaer, sans trop me regarder ni même se soucier ( sur le moment après si la situation durerait je ne sais pas comment il réagirais ) de moi, j'ai beau l'appeler, partir en sens inverse, d'agiter sa balle qu'il aime beaucoup, le monde extérieur est pour le moment encore plus intéressant que moi ...
est-il gourmand ? si tu avais des knackis en rondelles dans tes poches ou du fromage, ça l'inciterai à revenir vers toi... et ça aide aussi bien pour le rappel !


Je voulais savoir si vous pouviez me conseiller pour le troupeau ... je dois dire que j'aimerai beaucoup en faire, ou ne serait-ce que le tester ... mais à vrai dire avec un chien qui à déjà 3 ans et demi, qui n'a encore quasiment aucune éducation ... est-ce vraiment possible ?  Si oui, comment s'y prendre ?
Je pense qu'il est beaucoup trop tard pour cette pratique, ce pourquoi je pensais plutôt le mettre au flair.
Mais si le troupeau reste envisageable, c'est vrai que j'irai en premier vers cette discipline !

Attendons les spécialistes... l'âge ne me choque pas mais je dirais qu'il faut d'abord que tu crées une bonne relation avec lui. Par contre, ensuite, pourquoi pas faire un essai avec un pro pour voir si ça peut vous convenir.


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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 16:39

Kroug a écrit:
Si tu parles de faire du jogging, tu peux aussi l'équiper façon "cani cross" avec un harnais fait pour la traction, une longe avec amortisseur et une ceinture pour toi.
Ayant acheter un multi harnais animalin, qui certes n'est pas un harnais de canicross, mais celui ci dispose de deux attache, une au poitrail pour l'éducation mais aussi une sur le dos pour le coté traction ... cette même attache que j'utilise lors que je vais courir avec lui, tandis que j'attache la laisse à une ceinture ... je n'ai pas contre pas encore acheté l'amortisseur ... je vais donc y refléchir !

Kroug a écrit:
est-il gourmand ? si tu avais des knackis en rondelles dans tes poches ou du fromage, ça l'inciterai à revenir vers toi... et ça aide aussi bien pour le rappel !
Au départ, je ne le trouvais pas spécialement gourmand ... mais c'est surtout je pense que j'utilisais des friandise acheté dans les animalerie. De plus mon éducateur m'avait déconseillé la friandise, car le chien ne viendrais uniquement pour la friandise et non pour moi ...
Mais depuis quelques jours je suis passé au cervelas qu'il à l'air de vraiment apprécié ! du coup je pars toujours avec des morceaux sur moi lors des ballade en foret !

Kroug a écrit:
Attendons les spécialistes... l'âge ne me choque pas mais je dirais qu'il faut d'abord que tu crées une bonne relation avec lui. Par contre, ensuite, pourquoi pas faire un essai avec un pro pour voir si ça peut vous convenir.
Je ne sais vraiment pas pour l'âge, mais c'est vrai que sur les différentes lectures que j'ai pu avoir, les chien n'avait rarement plus d'un an et demi ... c'est pourquoi je pense / pensais qu'il était trop tard
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 21:07

juste concernant le rappel, tu dit qu'il aime la balle. Dans un premier temps, je demanderai un retour vers le maitre, quand il est suffisement pres de toi, tu ballance la balle derriere toi. Il va capter "je retourne vers mon maitre vite vite car il va lancer la balle" Petit a petit tu reduit la distance de la balle jusqu'a lui donner quasiment directement dans la gueule. Pour le chien zero contrainte, que du plaisir, et toi tu pourra te la peter avec un rappel d'enfer:D 
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptySam 30 Nov 2013, 23:21

Seaside a écrit:
juste concernant le rappel, tu dit qu'il aime la balle. Dans un premier temps, je demanderai un retour vers le maitre, quand il est suffisement pres de toi, tu ballance la balle derriere toi. Il va capter "je retourne vers mon maitre vite vite car il va lancer la balle" Petit a petit tu reduit la distance de la balle jusqu'a lui donner quasiment directement dans la gueule. Pour le chien zero contrainte, que du plaisir, et toi tu pourra te la peter avec un rappel d'enfer:D
Oui il aime sa balle, mais par exemple si on est sur un terrain avec des motte de terre (taupe, ... ) la balle ne l'intéresse plus tellement ... il préfère largement creuser et sentir les trou.
Les des ballade quotidienne, ou nous sommes amené à croiser d'autre chien mais pas obligatoirement, la balle l'intéresse, mais la laisse tomber rapidement de sa gueule pour continuer son chemin.
Mais par contre, dans le jardin derrière chez moi, la il est très intéressé !
Je vais donc comparer ta méthode et celle du clicker. Merci pour l'astuce !

Sinon, pensez vous que je dois poser ma question de test et mise au troupeau à son âge dans la section troupeau ? Je ne voudrais pas créer un post inutile, donc si un modérateur, ou quelqu'un de plus éclairer sur les habitudes du forum (je ne veux pas "polluer" le forum de post inutile) pouvait me dire ça serait super sympathique Very Happy 

Sylvain
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyLun 02 Déc 2013, 10:41

chris38 a écrit:
ainD
[quote="chris38"]je ne comprends pas trop en quoi la place au pied est un prérequis au rappel  
Je ne sais pas non plus, d'après son explication et ce que j'en ai compris, pour avoir un rappel, le chien doit connaître sa place au pied, et donc cela passerait par la marche au pied ..

si tu fais de l'obéissance en concours, peut être mais pour mener une vie quotidienne agréable avec ton chien, ça n'est pas nécessaire Wink 

Je voulais savoir si vous pouviez me conseiller pour le troupeau ... je dois dire que j'aimerai beaucoup en faire, ou ne serait-ce que le tester ... mais à vrai dire avec un chien qui à déjà 3 ans et demi, qui n'a encore quasiment aucune éducation ... est-ce vraiment possible ?  Si oui, comment s'y prendre ?
Je pense qu'il est beaucoup trop tard pour cette pratique, ce pourquoi je pensais plutôt le mettre au flair.
Mais si le troupeau reste envisageable, c'est vrai que j'irai en premier vers cette discipline !

Voici la carte des formateurs agréés :
http://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t6361-carte-des-moniteurs-et-formateurs-agrees


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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyMer 04 Déc 2013, 15:49

Pour ceux qui ça intéressent, j'ai trouvé sur un autre forum un lien sur la conférence de la SEEVAD concernant les idées reçues sur les chiens. On y évoque notamment certaines différences avec la méthode traditionnelle (à base de punition) et la méthode positive.

https://merial-fr.adobeconnect.com/_a880721604/p4v5le03vqf/?launcher=false&fcsContent=true&pbMode=normal

Certains n'y apprendront pas grand chose de nouveau mais cela reste néanmoins intéressant.
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MessageSujet: Re: éducateur méthode traditionnel contre clicker   clicker - éducateur méthode traditionnel contre clicker EmptyMer 04 Déc 2013, 22:53

SylvainD a écrit:
Je voulais savoir si vous pouviez me conseiller pour le troupeau ... je dois dire que j'aimerai beaucoup en faire, ou ne serait-ce que le tester ... mais à vrai dire avec un chien qui à déjà 3 ans et demi, qui n'a encore quasiment aucune éducation ... est-ce vraiment possible ? Si oui, comment s'y prendre ?
Je ne suis pas du tout spécialiste du troupeau, je ne peux parler que de ce j'ai vu, mais nous avons emmené une certaine Sabah à 9 ans au troupeau, avec un spécialiste (PH), et nous avons vu une chienne s'illuminer en 15 secondes. Aujourd'hui elle travaille au troupeau toutes les semaines. Certains spécialistes justement, préconisent de laisser parler l'instinct et de ne surtout pas le contrarier avec l'éducation, tout dépend peut-être de ce qu'on attend du chien en question peut-être.

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