Chien qui troupeaute tout sauf les moutons

Elwin a écrit:

Tu peux pas aller au stage de Willems? Voir Didier??

Parce que perso j'ai un peu du mal avec le fait: "c'est mort il s'y intéressera jamais" au vu de la lignée qui me semble intéressante.

Sachant qu'en plus de ce que tu dis elle est stressée...Elle peut être très peu de caractère contrairement à ce que tu penses.

Je suis d'accord avec l'analyse d'Elwin, chienne qui te saute dessus, fuit le baton et fonce dans le tas, ça ressemble plutot a une chienne sensible qui ne sait pas comment gérer les situations (pour le moment, mais surement qu'elle n'attend que de se révêler cette toutoune! :) ).

Y'a un truc que je pige pas
tu dis que la chienne ne s'interresse pas et en même temps tu dis qu'lle tire comme une malade pour y aller et qu'elle "dégome tout"....si c pas de l'interet ça !!

perso je pense que ta chienne n'est pas prete en encaisser la pression ....si elle se barre dès qu'on en met, c surement ça...
après ce qui me chagrine c ce que tu décris de ses comportements sans troupeau, j'ai l'impression que tu as du mal a la gérer et qu'elle n'a pas eu de pression en étant petite et que, d'un coup, aux moutons, on lui en met a fond !! baton et compagnie....attention, la chienne associe surement moutons = pression insupportable donc elle ne veut plus y aller....

il faut la mettre ds des conditions ou elle peut s'exprimer, donc oui brebis vives, parc bien solide et on laisse faire...même si ça dégome ou que ça mort....
avant de conduire un chien il faut d'abord qu'il soit passionné pour ensuite supporter la pression

Solognote a bien mieux exprimé ce que je ressentais pour ta chienne...c'est exactement ce que je pensais.

J'ai l'impression que dans l'éducation de ta chien (vis à vis de ce que j'ai pu lire ici et là) tu ne l'as jamais contrainte, j'ai fait la même erreur avec l'une de mes chiennes (pas borders, je précise) lorsque j'ai découvert le clicker. Cette chienne je ne la touchais pas, je lui apprenais que dans le positif, ne la forçais en rien et bien le jour où j'ai voulu mettre des contraintes et bien elle n'y était pas habitué et ça fuyait...J'ai connu d'autres chiens aussi éduquer de la même manière du coup fuir toutes contraintes.

Peut être que je me trompe mais ses réactions me font vraiment pensé à ce soucis que j'ai eu moi aussi.

Je me souviens aussi de Dumdum la premiére fois! Je me suis dit : "oh p'tin, c'est pas gagné!"
Et pourtant!

T'inquiète je crois que je m'en souviendrais toute ma vie C'est aussi pour ça que je disais à Alex d'aller te voir

Sacrée Dumdum

Merci Pauline!

Je pense que vous avez vraiment compris le truc. En effet c'est un chien qui n'a jamais eu aucune pression, mais d'un côté je vois pas où j'aurais pu en mettre, j'ai tout fais au clicker, par le shaping et l'éducation positive en arrivant à mes fins donc c'est sur que j'ai jamais mis aucune contraintes

Ca m'arrange en un certain sens que vous me disiez ça parce que mon père arrete pas de me bassiner avec "ton chien faut d'abord qu'il obéisse" ! Mais j'arrete pas de lui demander en quoi elle n'obéit pas, vu qu'elle fait tout ce que je veux quand je lui demande mais il n'arrive pas à me répondre.
C'est vrai qu'elle a quelques comportements indésirables que j'arrive pas trop à gérer genre le fait qu'elle saute au visage etc, mais là phil vient de me donner un truc qui à l'air de marcher donc je vais continuer dans ce sens.
Mais ce serait pas mal que vous éclairiez ma lanterne sur comment et dans quelles circonstances j'aurais du (et je devrai) mettre de la pression ??
Il y a des exercices hors moutons par lesquels je pourrais travailler ça ?

Sinon Solognote, pour répondre à ton interrogation, elle a 2 comportements différents, genre ici au stage, mardi soir elle s'y intéressait et dégomait tout, mais sans la moindre "organisation" si je puis dire. (parce que nicolas me dis que le probleme c'est qu'elle encercle pas, elle chasse un peu tout puis pars renifler ou revient à moi), alors qu'hier quand on l'a lachée elle est tout simplement partie, sans même regarder les brebis

Pareil pour lennik, la première fois que je suis allée ça s'est bien passé, elle s'y intéressait, avait un stop parfait et y allait de bon coeur. Alors que dimanche, je suis retournée, et là plus rien, elle n'a pas quitté mon pied alors que je la repoussais.
Mais les seules fois où elle s'y est intéressée, c'était quand il n'y avait personne autour, aucune distraction.
Le gars de lennik m'avait dit la premiere fois que je suis passée, qu'elle était bien, que je devais juste chercher l'occasion de la laisser "s'amuser" avec les moutons 4 ou 5 fois pour qu'elle y accroche plus d'intéret, avant de savoir faire quelque chose ... Mais quand je suis retournée lui non plus ne savait pas quoi faire, vu qu'elle voulait pas me lacher d'une semelle, bref, un chien opposé à ce qu'elle avait fait la 1ere fois...

Peut etre moins la laisser faire ce qu'elle veut, plus de chenil et moins de "jeu". Quand pensez vous ?

phil a écrit:

Peut etre moins la laisser faire ce qu'elle veut, plus de chenil et moins de "jeu". Quand pensez vous ?

Et surtout pas ça:

Citation :

quelques comportements indésirables que j'arrive pas trop à gérer genre le fait qu'elle saute au visage

Je saiiiis qu'elle est pas sensée le faire, mais on avait tout essayé, la nier, se retourner, la punir, rien ne marchait donc j'ai abandonné et je m'y suis faite ( pas frapper svp :" longdesc="106" /> )

Mais comme je disais Phil m'a donné un truc qui fonctionne quand elle me saute dessus, j'ai encore continué aujourd'hui et je vais garder ça parce qu'il y a du résultat, alors que j'ai commencé àa hier donc c'est cool

alex0809 a écrit:

Je saiiiis qu'elle est pas sensée le faire, mais on avait tout essayé, la nier, se retourner, la punir, rien ne marchait donc j'ai abandonné et je m'y suis faite...

Un chien qui me saute au visage, aussi cool et respectueux que je puisse essayer de le rester, > la premiére fois: il l'a pas fait exprés! La 2eme: peut etre la sur-excitation (allez au pire)! La 3eme fois: "20kgs"!!! C'est réglé à jamais!!!

Certes, mais t'as d'office bcp plus de poigne que moi et je l'admet, il y a des choses que j'ai négligée, dont celle là, mais y'en a pas 1000 non plus !
Avec ça j'ai un chien qui a un bon rappel, qui m'obéit bien, qui a jamais détruit donc j'ai pas eu cette laxité dans tous les domaines.
Maintenant je ne pense pas que simplement régler ce probleme là va me la changer du tout au tout.

C'est un chien qui est déjà énormément en chenil je trouve, je ne la prend au jardin que quand je suis avec elle dehors. Certe elle promene comme un chien normal, mais je ne sais pas me permettre de l'enfermer bcp plus vu que je ne sais pas aller au mouton tous les jours.. Elle est jeune et énergique donc faut quand même qu'elle sorte un minimum non ?

alex0809 a écrit:

Maintenant je ne pense pas que simplement régler ce probleme là va me la changer du tout au tout

Certes, mais lui dire: "oh! ça c'est un interdit! c'est qui le "chef" ici?" Tu vois?

alex0809 a écrit:

Elle est jeune et énergique donc faut quand même qu'elle sorte un minimum non ?

Certains te diront: "chenil, travail, chenil, gamelles, et c'est fini ! "
D'autres (comme moi par ex): Mes meilleurs chiens ont été ceux qui sont 24h/24 avec moi ! "

Comme quoi...

Pour répondre à "comment mettre de la pression au quotidien" ou plutôt comment endurcir ta chienne pour qu'elle sache subir un peu de pression :

jouer brutalement
caresser brutalement
jouer avec des objets genre baton
désensibiliser aux gestes brusques, grosses voix, etc

... qu'elle apprenne que ces "choses" sont normales et pas à fuir

Comme dit auparavant je pense qu'il faut qu'elle accroche vraiment aux bêtes avant de pouvoir mettre de la pression.
Laisser courir, "mordre dans la laine", sur des bêtes rapides, très vives. Une fois le stade de la prédation pure ou le jeu... y'a un déclic.

Ne baisse pas les bras, elle est encore très jeune et rien n'est inscrit dans le marbre !

Oui c'est sur, t'as totalement raison, je sais que j'ai été un peu trop laxiste.
C'est de la déformation parce qu'avec ma premiere border j'ai vraiment fait mes armes et j'ai été trop brusque, d'autant plus qu'elle était vraiment sensible et du coups j'ai aucune relation avec elle.
Je pense que du coups je suis passée d'un extreme à l'autre, mais j vais tenter de rectifier le tir

C'est cool ça me redonne un peu espoir que mon chien ne soit pas juste "bonne à rien", que ça vient peut etre d'autre part qu'un simple "zero instinct".
Je vais encore tenter à d'autres endroits alors, en reprenant ça tout à fait autrement.

Merci beaucoup de vos avis en tout cas

Luna74 a écrit:

Pour répondre à "comment mettre de la pression au quotidien" ou plutôt comment endurcir ta chienne pour qu'elle sache subir un peu de pression :

jouer brutalement
caresser brutalement
jouer avec des objets genre baton
désensibiliser aux gestes brusques, grosses voix, etc

... qu'elle apprenne que ces "choses" sont normales et pas à fuir

Comme dit auparavant je pense qu'il faut qu'elle accroche vraiment aux bêtes avant de pouvoir mettre de la pression.
Laisser courir, "mordre dans la laine", sur des bêtes rapides, très vives. Une fois le stade de la prédation pure ou le jeu... y'a un déclic.

Ne baisse pas les bras, elle est encore très jeune et rien n'est inscrit dans le marbre !

Lol j'avais déjà l'impression d'être brute avec elle mais je vais monter d'un cran alors

Merci beaucoup ça me rassure tellement ! Parce que ce matin j'étais vraiment ou 3eme sous sol !

J'ai encore écrit n'importe comment dans mon précédent message je m'en excuse (ça c'est quand je ne me relit pas).

Je rejoins Luna dans la désensibilisation. Et je suis aussi d'accord que l'éducation positive c'est le top SAUF qu'il faut savoir doser.

Avec cette chienne en question c'était beaucoup de shapping DONC je ne touchais pas ma chienne, je ne l'aidais pas, je ne mettais quasi jamais la main sur elle sauf pour les caresses et les flatteries. Au final quand il a fallut rebosser ses zones en two on two off et bien -> contrainte (obligation de s'arrêter en bas) ça a été la catastrophe: je ne pouvais pas l'aider physiquement, je ne pouvais pas l'arrêter en bref -> j'ai laissé tomber.

Avec les suivantes, j'ai été plus "ferme" et je n'ai plus travaillé au shapping.
Exemple tout bête pour apprendre à rouler à la 1ère je l'avais fait au leurre, les suivantes je le faisais avec les mains en touchant le dos en "forçant" si on peut dire ça comme ça...
Pour l'apprentissage des zones, c'était directement de la contrainte (au clicker + en guidant avec les mains) dosée je vais dire car on sait tous que la zone doit être un endroit agréable pour le chien...(et j'ai réussi sans trop de difficulté à faire ce dosage)
Le truc bête: pour le "stop" obligatoire, je l'ai appris en laisse (en alliant récompense et fermeté). Le assis, je n'hésite plus à presser sur l'arrière-train, pareil pour le coucher etc etc. Bref, j'impose un contact et l'air de rien une contrainte donc ça change tout.

C'est difficile à expliquer au travers un clavier, peut être que tu ne vas pas comprendre comme ça, mais c'est l'expérience qui a voulu que je modifie cette façon d'éduquer.

Pour moi il faut un juste milieu et donc je voulais par la suite des chiens capables de tenir la pression (et je suis aussi moins mère poule et moins nunuche).
Pour autant l'éducation s'est faite en douceur (je ne suis pas une brute loin de là) et j'ai une aussi belle relation avec les suivantes qu'avec la 1ère!!

Il faut aussi que tu fasses la différence que contraindre un chien ce n'est pas le disputer. La contrainte ne s'impose pas que lorsque tu veux qu'il ne fasse pas quelque chose (j'ai l'impression que tu fais l'amalgame), la contrainte c'est aussi dans le jeu: dire stop, obliger le chien a se coucher alors qu'il est hyper excité et redémarrer...il y a d'autres exemples comme ça.

En effet, peut etre que je mélange un peu parce que dans ce que tu expliques, j'ai pas l'impression que ce sont des choses que je ne fais pas, voire des choses que kaipi ne supporte pas.
Parce que quand je reprend ton exemple, pour moi si kaipi s'assied pas du premier coup, je vais pas hésiter à pousser sur ses fesses, tout comme j'hésite pas à la secouer par la peau du coup si elle exagère. Par contre, pour lui apprendre à faire la morte, comme elle restait pas assez longtemps sur le flanc, je la bloquait avec le bras, et ça elle aime pas...
Je ne sais pas si on parle de la même chose du coups
Parce que ça je ne pense pas avoir de soucis, kaipi elle a l'habitude de se faire bousculer de partout.

Maintenant c'est vrai que quand elle fait des trucs interdits, (genre courser les chats de marine hier ), là j'avais beau la secouer, je la punissais en sachant très bien qu'elle allait retourner après. Sur ce genre de choses là j'ai pas d'emprise.
Ou encore quand je lui donne un os dans la maison, et que je veux qu'elle le mange sur son coussin et pas qu'elle essaye de le planquer sous un meuble, et bien là je sais que je vais finir par retirer l'os plutot que de lui tenir tête parce qu'après 30 "non", je vais céder ...

Mais sinon, je peux facilement lancer la balle à Sangha en lui disant de pas bouger, elle bougera pas. Ou encore quand je joue à tirer sur une corde ou quoi, le "lache" il est impecable, je dois jamais le redire à 2 fois, pourtant là je contraint non ?

On parle un peu de la même chose là ?

Je rejoins Elwin sur tout ce qu'elle dit..

La différence entre ce qu'elle dit et ce que tu fais doit être infime. Mais je pense que la pression doit être inculqué chiot, quand le caractère se forge, j'ai l'impression que après c'est un peu la misère (Carti Carton ..).
J'ai une très bonne amie qui est persuadée de mettre de la pression à ses chiens dans le jeu et tout, mais, pas du tout, du coup sa chienne c'est une vraie ptite fiotte..


Le fait est que tu l'as éduqué au cicker, depuis toujours, sans contrainte au niveau du travaille, donc elle ne comprend pas pourquoi tu en mets au mouton, et préfère alors s'éloigner ..

Je ne sais pas si c'est récupérable de manière efficace ?
J'aurais tendance à dire que tu vas peut être pouvoir le désensibiliser un peu, mais que ça fera toujours parti de son caractère. C'est le genre de chose qui faut inculquer chiot, dès le premier mois du chien ... Enfin c'est mon avis. Ou alors changer du tout au tout avec le chien, mais il va se retrouver perdu, est ce que ça vaut vraiment le coup ? Juste pour du loisir ?

Enfin, courage !

Et perso l'éducation que positive j'en suis revenue aussi .

Non je ne la changerai pas du tout au tout juste pour pouvoir faire du "troupeau - loisir", je me dis je ne suis pas agri, je ne peux pas me permettre d'éduquer mon chien juste comme un chien de travail je trouve.
Parce que mine de rien c'est aussi et probablement avant un chien de maison, qui est agréable à vivre.
(après faut pas mal interpréter ce que je dis hein je prends les devants, je ne dirai jamais que les chiens d'agri ne sont pas de bons chiens de famille ! ) mais je veux dire par là que je ne pourrais pas faire comme les chiens de police par exemple, qui, pour n'avoir qu'un seul intéret: le travail, n'ont droit à rien d'autre.
Ca je n'irai pas jusque là, je veux bien travailler comme il faut, faire le maximum de choses pour mon chien, mais elle a été éduquée comme un chien de famille et donc je ne vais pas revenir en arrière.

Je sais pas si je suis claire

Mais c'est fort probable que du coups elle garde une certaine réserve, mais bon, je lui demande pas de devenir son grand père non plus Je voudrais juste pouvoir voir mon chien s'épanouir dans SON milieu, et pas seulement le mien...

kaipi a fait débat aujourd'hui
le formateur préfère lui laisser quelques mois avant de la remettre
Comme dit Alex, elle monte en exitation de voir les autres travailler mais avec du rucul... tous les autres chiens comme la mienne était en exitation au bord du terrain et souvent les autres suivent et ça aboie!

Quand la chienne arrive sur le troupeau, elle ne regarde pas aprés alex l'interpelle donc elle fonce dans le tas en gros et quand ça bouge, elle détale bien loin (en stress de ne pas contrôler..?)

Pour Dur à Celle, le baton a une utilité : le respect des bêtes, c'est pas des jouets, elles ne sont pas là pour se faire niaquer dans tous les sens (la soeur de Kaipi est aussi une mordeuse) donc si c'est trop ben stop, on est pas là pour défouler son chien (et suis pas du tout la formatrice, je commence avec mon andouille :-) )

Mardi soir, sans baton, la chienne a foncé dans le tas, elle a tout fait éclater mais pas du tout intéressée par l'idée de regrouper tout ça, d'encercler, de ramener ou de regarder, elle se comporte comme ma leonberg au troupeau : je court, ça bouge et je m'encourt ....
Elle a peut-être juste besoin de grandir!

Mais elle troupeaute mes chats et Sweetie (quand Sweet court aprés une balle, Kaipi troupeaute derrière)

Pourquoi pas les oies en effet?
Rien n'est perdu, c'est encore un bébé aussi

Le baton représente une pression qui n'est certainement pas la bonne sur ce type de caractère...Solognote a bien expliqué ce qui me semble intéressant à mettre en place avec elle. Pour le moment elle ne bosse pas quand elle rentre dans le tas mais qui sait peut être en la laissant faire quelques minutes, quelques séances elle se déclencherait correctement.

Je pense que Didier (alias Dur) sait pertinement que les brebis ne sont pas des jouets (et solognote aussi d'ailleurs) mais parfois...

Alex sans vouloir te vexer es-tu sur que ta chienne est vraiment respectueuse?

Tu dis qu'elle t'écoute, mais te saute au visage, et tu ne peux pas l'empêcher de courrir après les chats. Pour moi c'est assez révélateur d'un chien qui finalement en fait un peu à sa tête, et du coup le jour où on lui dit "on ne rigole plus (en plus y'a le formateur qui renforce la pression), ben elle se "chie dessus".

Ta chienne obéit parce qu'elle a envie d'obéir, non pas parce qu'elle DOIT obéir.

Tu lui as appris à aimer exécuter des ordres, mais au final est ce que tu lui as appris à devoir les exécuter coute que coute sans qu'elle n'en retire aucun bénéfice?

Personnellement c'est un peu comme ça que je vois ta chienne. Elle a surement un très bon caractère, et c'est justement avec ces chiens là qu'on a tendance à laisser passer trop de choses, parce qu'ils sont tellement faciles à vivre qu'on n'a pas envie de leur imposer des choses.

Je suis d'accord
Maintenant un chien qui pince de temps en temps (la mienne peut le faire une fois par frustration) ou qui niaque parfois sous exitation mais bon c'est des petits êtres vivants.
Le formateur n'est pas contre laisser un chien "cracher son feu" un instant mais pas trop....


La mienne est hyper sensible, ceux qui l'ont cotoyer durant le stage seront témoin, elle supportait pas le bâton mais maintenant rien ne l'arrête


Je pense (comme beaucoup) que notre petite Kaipi a besoin de temps (ou les oies)


On avait éventuellement pensé mettre de la laine sur le dos de Sweet et des autres et de faire un troupeau de chien pour Kaipi

Kaipi c'est un sacré caractère du peu que je la connaisse et Alexia à l'air de fixer pas mal de limites mais c'est vrai qu'elle est toute gentille notre Alex

aprés pour moi, au troupeau, les chien obéit et le bénéfice, c'est de bosser.

Aprés, optimiste indéfinie, je perd pas espoire, elle trouvera le moment ou le troupeau qui lui faut