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 Working kelpies / Border collies : comparatif travail

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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Sam 23 Jan 2010, 14:29

oula...il a heu...9 ans cette année, tite vieille koi :p
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Jamie
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Sam 23 Jan 2010, 16:02

Oulaaah, mais c'est un collector cette photo! petitmdr

alors elle aura surement eu l'occasion de troupeauter autre chose que des lapins...depuis le temps!
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christa
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Sam 23 Jan 2010, 18:08

je trouve ce post vraiment bien et je le suis avec attention même si je peux pas trop donner mon avis ne connaissant pas du tout le WK tristounet

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Celle à DUR...
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Sam 23 Jan 2010, 18:21

Jamie a écrit:
Oulaaah, mais c'est un collector cette photo! petitmdr

alors elle aura surement eu l'occasion de troupeauter autre chose que des lapins...depuis le temps!


ouais ouais, c'était du temps ou les photos se faisaient sur une morceau de papier mdr !!!

non, en fait, elle n'a jamais fait autre chose que du "Rabbit's dog"....
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dynamite
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Sam 23 Jan 2010, 20:54

j'aime beaucoup cette race de chien!!!!(et beaucoup cette race de canard!!!!)
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mazker
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Sam 23 Jan 2010, 22:17

Chouettes chiens, je n'en ai vu qu'une à un concours d'agility, encore trop jeune pour participer... Elle était chocolat Origine (élevage, beauté ou travail aucune idée ?)
ça à l'air encore super rare...?

Est ce q'uil y a une grosse différence de tempérament entre ces deux races si on ne prend en compte que la vie de tout les jour (je ne parle pas de troupeau)...? Je trouve qu'il se débrouille bien
Sont ils aussi demandeur de "troupeautage" que les borders... ? tendance à courser tout s'il ne bossent pas suffisament... ?

Au fait tes canards, j'espère que tu espère pas en faire du foie gras ? car c'est pas gagné avec ce régime...
Ce sont des canards asiatiques ? Non ? il sont grands et fins ...
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verne62
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 00:34

Coureur indien, la race des canards, enfin il me semble. Wink

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Jamie
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 00:53

mazker a écrit:

Au fait tes canards, j'espère que tu espère pas en faire du foie gras ? car c'est pas gagné avec ce régime...
Ce sont des canards asiatiques ? Non ? il sont grands et fins ...

Presque...ce sont des "coureurs indiens".

Pour ce qui est des kelpies, l'histoire de la race est assez particulière.

Le kelpie que tu as vu en agility était probablement un kelpie show. Les kelpies que nous utilisons au troupeau sont des "working kelpies".
C'est à dire des chiens issus de souches qui ont uniquement été sélectionnées pour le troupeau depuis l'origine de la race. (il y 200ans)

Un clivage s'est fait dans cete race il y a de nombreuses années. Le kelpie show est à la base un working kelpie qu'on a sorti de l'outback et qu'on a commencé à sélectionner sur des critères de beauté, en respectant des standard de couleurs, de taille et de morpho en général.

De l'autre côté, le working kelpie council wkc a fait un blocus et n'a jamais rien voulu savoir de la fci, dans son coin, il a continué à faire une sélection stricte sur des critères de travail uniquement.

Les deux lignées ont évolué de manière parallèle mais ne se sont plus tellement mélangées ce qui nous amène aujourd'hui à avoir des chiens aux aptitudes et au physique très différents.

D'un côté les show qui, bien qu'il aient gardé un certain atavisme pour le troupeau (un peu comparable à un colley d'Ecosse)et peuvent parfois être relativement bons au troupeau sont utilisés plutôt pour d'autres sports canins, et d'un autre les working qui sont "fabriqués" pour le troupeau, à la manière des border collies.

Le fait est qu'aujourd'hui, la fci ne reconnais pas les pédigrées du wkc et donc les vrais working kelpies qui arrivent d'Australie n'ont pas le moyen d'être inscrits au lof sauf à titre initial.
C'est très paradoxal, mais les vrais bons chiens de travail ne sont pas authorisés à faire des concours alors que les show kelpies, issus de croisement de beauté mais qui n'ont plus toutes les qualités requises y ont droit.

malheureusement, ce fait pousse certains "éleveurs" en France notamment, à croiser show et working pour pouvoir obtenir des chiens lof au dépend de tous les efforts de sélection qui ont été fait par les Australiens depuis des années.

Dans certains pays, comme en Suisse, on peut obtenir un carnet de travail indépendament du fait que le chien soit FCI-compatible et le problème se pose dans une moindre mesure.
Mais en France, les croisements hasardeux se multiplient qui fachent les éleveurs des pays voisins qui commencent à mettre le holà refusant des saillies ou refusant de vendre en France tout simplement.

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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 11:04

Il n'y a pas moyen d'avoir un pedigrée fci alors ? comme av le border ?
les working sont si différent du standard pour qu'ils ne soient pas acceptés ? à part le manque de type ou un gros défaut ???

Tu parle de titre initial, mais je ne trouve pas ça si péjoratif ...
NB : la mère de mon chien était inscrite à titre initiale, elle a bossé au troupeau (protection) ;ses chiots ont pour certains ont bossé au troupeau, en obé ou juste show et parfois +s disciplines avec succès (+s champions) et de bon résultats... le mien avait un fort attavisme envers les mouton ou animaux de basse cours et de compagnie... il accepté tout animal sans éducation particulière, ne leur manifestait aucune agressivité bien au contraire et protégait notre chat contre ses congénères où des chiens et chiennes tentant de l'agresser... à côté de ça il était champion de beauté et travaillait fort bien en obé... Il n'avait rien perdu des capacités de sa race...

Tu estime à combien le nombre de working kelpies en Suisse ?
et ceux de show ?

Ne le prend pas mal, mais tu penses donc qu'il est impossible de consillier les deux... ?


je prendrais 2 exemples... les chiens de chasse "classe travail" et donc présentés en show ( mon cousin a élever un temps des bassets hound travail, présentés en show)... et ils chassaient très bien... il n'ont été vendu qu'à des chasseurs qui en été ravis, surtout qu'ils sont aussi exigent que les bergers... le juge pour l'attribution du CACS donne toujours la préférence à la classe travail... : même si le 1er de la classe travail est un peu moins joli... que celui de la classe "ouverte"...

J 'ai vu la même chose chez les malinois (j'ai été secretaire de ring en show et le juge m'a dit ouvertement qu'il favorisait toujours un chien av un carnet de travail sur un chien juste beau...)
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Jamie
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 11:39

Non non, je ne dis pas que faire reconnaître son working kelpie à titre initial est une mauvaise chose, je dis que les qualités qui font du wk un bon chien de travail n'ont rien à voir avec les critères requis pour faire entrer le chien au lof.

Et oui, morphologiquement, beaucoup de bons chiens de travail "troupeau" ne passeraient pas la rampe du TI et c'est bien logique puisque le wk n'a jamais été sélectionné sur un standard de beauté. (corps trop long, oreilles qui tiennent pas droites, tête trop fine... et j'en passe.)

Ce qui à mon sens n'est pas logique, c'est que pour accéder aux concours troupeau, il faille entrer dans un moule fait de critères qui n'ont rien à voir avec des qualités de travail.

je me fais comprendre là? scratch

Je n'ai aucune idée du nombre de show kelpies en Suisse, et pour les working, je dirais entre 30 et 40.

et que veux tu dire par " show et working" concilliables?

bien sur qu'on peut les faire se reproduire entre eux, mais au lieu d'avoir d'un côté du très bon en beauté et de l'autre du très bon en travail on aura au milieu du moyen en tout... et je ne vois pas ce que ça peut amener à la race.

Enfin, si les éleveurs australiens se sont gardés de le faire pendant 200 ans, c'est bien qu'il y a une raison. sunny

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kiki
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 11:54

Jamie a écrit:
Non non, je ne dis pas que faire reconnaître son working kelpie à titre initial est une mauvaise chose, je dis que les qualités qui font du wk un bon chien de travail n'ont rien à voir avec les critères requis pour faire entrer le chien au lof.

Et oui, morphologiquement, beaucoup de bons chiens de travail "troupeau" ne passeraient pas la rampe du TI et c'est bien logique puisque le wk n'a jamais été sélectionné sur un standard de beauté. (corps trop long, oreilles qui tiennent pas droites, tête trop fine... et j'en passe.)

Ce qui à mon sens n'est pas logique, c'est que pour accéder aux concours troupeau, il faille entrer dans un moule fait de critères qui n'ont rien à voir avec des qualités de travail.

je me fais comprendre là? scratch

Je n'ai aucune idée du nombre de show kelpies en Suisse, et pour les working, je dirais entre 30 et 40.

et que veux tu dire par " show et working" concilliables?

bien sur qu'on peut les faire se reproduire entre eux, mais au lieu d'avoir d'un côté du très bon en beauté et de l'autre du très bon en travail on aura au milieu du moyen en tout... et je ne vois pas ce que ça peut amener à la race.

Enfin, si les éleveurs australiens se sont gardés de le faire pendant 200 ans, c'est bien qu'il y a une raison. sunny

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tout a fait d'accord! pouce
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 12:11

Ouais je trouve ça très dommage effectivement de n'accepter en concours que des chiens qui n'ont pas été sélectionnés au travail silent

Jamie a écrit:
bien sur qu'on peut les faire se reproduire entre eux, mais au lieu d'avoir d'un côté du très bon en beauté et de l'autre du très bon en travail on aura au milieu du moyen en tout... et je ne vois pas ce que ça peut amener à la race.
C'est malheureusement ce qui est en train d'arriver au Border... C'est vrai que finalement, pour "sauver" la race, il serait peut être préférable d'avoir des Border Collie Show d'un côté et des Working Border Collie de l'autre tristounet Par contre, il ne faudrait donner l'accès aux concours qu'aux Border de travail comme ça devrait être le cas pour les WK Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 12:23

Merci pour les explications... et les photos,
je confirme, celle que j'ai vu était un show....

pour ce qui est de la sélections, c'est très long... en partant de titres initiaux il faut au moins 10 générations pour améliorer visiblement le type et / ou le tempérament donc... il faut beaucoup de temps et donc de l'argent...

c'est asez ingrat au début, l'éleveur de mon chien m'a dit qu'il avait était parfois déçu des résutats pour certains de ses chiens inscrits à titre initial Il lui est arrivé de se retrouvé av des chiot aux yeux trop clairs, au poil trop ras, ou avec des oreilles dressées et un dos de levrier, caractère agressif avec les animaux de ferme) bon , il stérilisait le parent incriminé ou le plaçait av ses chiots en compagnie... en l'expliquant bien aux adoptants pour qu'ils ne soient pas tentés de faire reproduire ou faire n'importe quoi...
mais d'un autre coté , bien que difficile, il trouvait cela était encore plus gratifiant... quand il arrivait à ses fins

NB : il était véto et a longtemps étudié ces chiens dans leur milieu d'origine (l'atlas marocain et les campements berbères)



Les borders doivent répondrent à un minimum de critères en plus d'avoir un carnet de travail (obligatoire)... je trouve que c'est bien dans un sens... Il y en a des plus ou moins beau , mais on les reconnait au premier coup d'oeil...


Apporter du sang pour avoir un ensemble plus homogène ne me semble pas choquant... peut être amélioré l'ossature ou le port d'oreille en faisant des retrempes réfléchies de temps à autre avec des uniquement des show kelpies qui auraient obenu le CANT + TAN ou mieu un carnet de travail pour que cela ne nuise pas trop au travail fait sur le working...

Ce qui me perturbe, c'est que que ce soit en border ou ici en kelpies, les amateurs disent que c'est difficilement conciliable... d'avoir du bon et du beau...
Quand je voit les chiens de chasse qui cumulent souvent les deux, il existe même des prix spéciaux remis par les club à ses chiens (ex: les labradors on on un)
Et ne ditent pas que les concours sont moins difficiles car j'ai vu des chiens extraordinaires...du point de vu des capacités et qui sont comparables aux meilleurs borders de travail et pourtant ils sont de beaux chiens... qui font des excellents en beauté et même mieux ...

Ici, certains font preuvent de sectarisme vis à vis des autres races... et ne regarde jamais ce qui ce fait ailleurs...
c'est dommage, je trouve qu'au contraire cela devrait être éncourageant... stimulant... pour un éleveur
j'aimerais bien voir un éleveur qui souhaite avoir un bon border (ou kelpie )qui se défende aussi bien au boulot que sur les rings de beauté... ou du moins souhaiterait avoir des chiens de mieux en mieux mieux typés ...

Par contre pour les concours de travail, je pense que cela devrait être ouvert à tous les chiens, av ou sans pédigrée et même race...
en agility, on tolère ou toléré que le premier chien d'une personne pouvait être un bon bâtard... mais après impossible pour monter en niveau (grades) c'est la même chose pour les chevaux...
Les capacités d'un animal n'ont pas forcément avoir avec le pédigrés...
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MauD
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 13:01

mazker a écrit:
en agility, on tolère ou toléré que le premier chien d'une personne pouvait être un bon bâtard... mais après impossible pour monter en niveau (grades)
C'est une rumeur qui ne repose sur aucun règlement officiel, j'ai moi même une monitrice qui a eu deux croisés porte et fenêtre de suite au plus haut niveau en agility, mais sans l'accès au degré évidemment.
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 13:46

Oui...ben bof!

Il y a deux choses que je veux relever et qui me semblent importantes:

1) En tant qu'utilisatrice (je veux dire que pour moi les qualités du chien au travail sont essencielles, comme un bûcheron qui a besoin d'une bonne tronçonneuse, moi j'ai besoin d'un bon chien.) je n'ai absolument aucun intérêt (mais alors aucun) à avoir un chien qui soit beau et bon. Il me faut un chien bon et qu'il soit laid à vômir m'est tout à fait égal.

2) le CANT ou le CCANBT ou pardon je sais plus l'abréviation...ce n'est mais alors pas du tout un gage suffisant pour choisir un chien dans le but de le faire reproduire. A mon avis, avec assez de travail n'importe quel kelpie show ou chien de race bergère peut passer cet examen.

mais pour moi il y a une différence énorme entre un kelpie show bien dressé et un working kelpie avec de bonnes aptitudes naturelles.

C'est pour ça aussi que je trouve votre nouvelle grille d'évalutation pour les borders vraiment ...absolument nécessaire et intelligente. A mon avis la même chose devrait être envisagé (selon des critères propres à la race)pour toutes les races bergères qui revendiquent une sélection au travail.
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 20:42

J'ai l'impression qu'on retrouve un peu les mêmes problèmes chez le kelpie que chez le border (le combat beauté/travail).

Mais je pense que vous avez quand même l'avantage d'avoir deux lignées distinctes c'est intéressant de comparer vu que ça fait pas mal débat chez le border. Wink

Pour ce qui est de concilier lignées beauté et travail, moi aussi je reste très perplexe. Ce week end je suis allée à l'expo de mtp, et c'est vraiment navrant, j'ai vu deux borders certes beaux, mais intouchables, ou est l'intéret?

D'autant plus que ce n'est pas possible d'un point de vu pratique, outre les aptitudes naturelles le chien de travail a un certain physique bien particulier, qui lui permet de travailler plus facilement justement. Donc quoi qu'on fasse ces chiens là seront toujours jugées moins beaux que les chiens de beauté (et quand je vois à quels points les labradors sont devenus des gros tas, je me demande même comment il peuvent encore courrir c'est navrant... sad ).

En tout cas je commence à bien cerner les différences par rapport au border dans la manière de travailler merci. Very Happy
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 20:48

MauD a écrit:
mazker a écrit:
en agility, on tolère ou toléré que le premier chien d'une personne pouvait être un bon bâtard... mais après impossible pour monter en niveau (grades)
C'est une rumeur qui ne repose sur aucun règlement officiel, j'ai moi même une monitrice qui a eu deux croisés porte et fenêtre de suite au plus haut niveau en agility, mais sans l'accès au degré évidemment.
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 21:08

Très intéressant cette conversation!

En Belgique en agility on a 2 kelpies show et 2 workings...Perso je comprends pas trop pourquoi avoir un working si on veut faire de l'agility mais vu que ces 2 chiens sont très, très bons, j'ai peur que l'effet se propage.... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 21:22

Hé oui, on y fonce à grands pas.

Remarque, le fait qu'un working fasse de l'agility ne me gêne absolument pas, pour autant que le chien soit bien dans ses baskets, puisse se dépenser, avoir le moyen de faire plaisir à son maître et par là se faire plaisir...

ce qui me gêne c'est si les utilisateurs de ces chiens se mettent à les faire se reproduire en donnant un autre bied à la sélection que les qualités de travail au troupeau (style champion d'agility + champion d'agility sur 2-3 générations) et revendent leurs produits comme des working kelpies... à des utilisateurs qui ont des attentes réelles pour le travail au troupeau. là, ouïl ouïl ouïlle! brancard

C'est là je trouve que la responsabilié des éleveurs actuels est très grande... bien choisir la destination de leurs chiots! et ne pas faire d'élevage dans un seul but lucratif...mais bon, comme je ne crois plus au père Noël... santa
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 21:25

Je voulais juste remercier Kaki d'avoir ouvert ce post, ça me fait bien plaisir de le partager avec vous, et je n'aurais jamais pensé que le sujet vous intéresse autant.
cheers
merci. sunny
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 21:37

Jamie a écrit:
Je voulais juste remercier Kaki d'avoir ouvert ce post, ça me fait bien plaisir de le partager avec vous, et je n'aurais jamais pensé que le sujet vous intéresse autant.
cheers
merci. sunny
Merci à toi d'enrichir ce forum avec tes interventions très intéressantes Wink

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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 22:11

Jamie a écrit:
Hé oui, on y fonce à grands pas.

Remarque, le fait qu'un working fasse de l'agility ne me gêne absolument pas, pour autant que le chien soit bien dans ses baskets, puisse se dépenser, avoir le moyen de faire plaisir à son maître et par là se faire plaisir...

ce qui me gêne c'est si les utilisateurs de ces chiens se mettent à les faire se reproduire en donnant un autre bied à la sélection que les qualités de travail au troupeau (style champion d'agility + champion d'agility sur 2-3 générations) et revendent leurs produits comme des working kelpies... à des utilisateurs qui ont des attentes réelles pour le travail au troupeau. là, ouïl ouïl ouïlle! brancard

C'est là je trouve que la responsabilié des éleveurs actuels est très grande... bien choisir la destination de leurs chiots! et ne pas faire d'élevage dans un seul but lucratif...mais bon, comme je ne crois plus au père Noël... santa

Oui d'accord avec toi, j'ai le même avis concernant les borders Wink Et pour les 2 personnes que je connais, ils ne veulent pas faire reproduire...

Pour le plaisir, des photos de ces chiens:







allez, maintenant j'arrête car j'ai dévié du sujet initial Embarassed

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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 22:17

Caroline a écrit:
allez, maintenant j'arrête car j'ai dévié du sujet initial Embarassed
Peut être mais les photos sont sublimes :adorable:

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MessageSujet: working kelpies/border collies; comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 22:19

bonsoir, juste pour dire que je viens de voir le post et les photos des super paysages. ça fait rêver de pouvoir s'évader sur les hauteurs quelques instants. Quel chance de pouvoir travailler dans ce lieu magnifique. by. Valérie qui à un border collie de 4 mois qui n'a pas de mouton mais qui va tout faire pour que son border s'épanouisse et soit bien dans sa tête.
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Jamie
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   Dim 24 Jan 2010, 22:55

Rosy27 a écrit:
Caroline a écrit:
allez, maintenant j'arrête car j'ai dévié du sujet initial Embarassed
Peut être mais les photos sont sublimes :adorable:

même avis!

sais-tu d'où viennent ces deux chiens? (Ou juste leur affixe.)
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MessageSujet: Re: Working kelpies / Border collies : comparatif travail   

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