Impulse ou impulsion: Pour ou contre?

Je suis étonné d'entendre parler, de la part de certains éducateurs, de l'impulsion (ou impulse). Vous savez le "petit coup" donné sur la laisse pour attirer l'attention du chien.
Personnellement, je trouve cette technique archaïque et sauvage. Sans vouloir ajouter: totalement inadaptée aux borders, connus pour leur sensibilité.

Ma petite Flahy est loin d'être toujours totalement concentrée et est souvent distraite par des évènements alentours... "Oh un copain, c'est quoi ce petit truc qui vole, ouais c'est marrant le flocons de neige, oh une odeur que je ne connais pas...". J'essaie, tant bien que mal, de me rendre plus intéressant et, au grand dam de "ceux qui savent", refuse de crier sur mon chien ("Plaaaaaaaaaacccceeee") ou de pratiquer cette impulsion sur la laisse.
Je privilégie des exercices de concentration (prochainement une chtite vidéo) qui, certes, nécessitent plus de temps et d'investissement pour obtenir des résultats mais me semble, parallèlement, consolider la complicité avec mon chien.

Je suis toujours étonné de voir la rigueur que l'on exige de nos petits loups. (On en demanderait moins d'un gosse!)
Comme vous avez pu le lire, je suis avec Flahy un formation de chien de sauvetage/recherche. Je comprends que le timing puisse être important, de la même façon que l'obéissance, pour la sécurité du chien. Mais est-ce que cette rigueur militaire est-elle bien nécessaire pour parvenir à des résultats? Surtout qu'elle ne pourra pas être active sur le terrain avant ses 2 ans et demi?

Est-ce que l'impulsion appartient au concept, je suis le dominant, tu fais ce que je dis? Où est-ce un ersatz préhistorique des premières techniques d'éducation?


Votre avis m'intéresse.

Logiquement tu donnes une impulsion quand le chien fait un truc qu'il ne doit pas faire.
Mais en aucun cas tu le "sonnes" pour qu'il fasse attention à toi.

Exemple ,ton chien au pied ,un chien passe le tien veut y aller=coup de sonnette.
Enfin moi c'est comme ça que je vois la chose.
Je suis pour l'apprentissage par le positif,mais dans certain cas quand tu as des chiens qui sont très mal éduqués un peu de renforcement négatif bien dosé et bien appliqué ça peut être bénéfique.(oui je sais je suis une barbare ^^)

OUi certains vont trop vite avec les chiots !
Le coup de sonnette est aussi utilisé pour reprimender un chien comme dit Suplette, mais j'ai utilisé sur une BA super molle des coups de laisse super legers et rapproché pour lui donner de la vitesse dans la suite au pied tout ça dans le jeu . Ca a marché !! Ceci n'était pas en correction, ni en douleur ça la juste reveillé !! lol

Et en passant le borders n'est pas + sensible qu'un autre...ça y est j'vais me faire lincher !!!

Ici 5 Borders et pas sensibles...j'en ai même une qui ne l'est mais alors pas du tout

OUf !! Pas de linchage !

:petitmdr:

Gappy t'était ou? ca fait lontemps

Le petit bout de border sera largement moins sensible que mon gros patapouf de BA.

si si: lynchage!!!
des 4 borders que j'ai le plus cotoyés ( les 2 miens et les 2 premiers de mon pote Marco) 2 sont les les 2 chiens les plus sensibles qu'il m'ai été donné de connaître sur plusieurs centaines dans les clubs!

l'un d'eux est Blue Boy: je n'aurais même jamais imaginé qu'un chien puisse être sensible à ce point. il suffit qu'il sente un peu d'agacement dans mon atitude et il commence à repérer visuellement un possible échappatoire physique pour se sauver si j'insiste.

Alors je vous raconte même pas si je hausse la voix sur mon fils, mon zom ou un autre chien,le Blue Boy même s'il est dans une autre pièce, il se sauve à toutes pattes, franchit la clôture et disparaît pour minimum 1/2 - 3/4 d' heure dans le quartier!!!

Idem pour la Banshee de Marco, mais dans une moindre mesure. elle, quand elle le sent déçu, agacé, par elle, elle sa barre pas mais elle arrête tout, et je peut vous assurer qu'elle tire une tronche qui fait pitié. j'en ai vu d'autres des chiens , adopter cette attitude, mais pas à ce point.

ces 2 chiens sont pour moi la preuve que la sensibilité ou plutôt susceptibilité du border n'est pas une légende, car j'en ai vu passer des ectaines et des centaines, de chiens, dans mes différents clubs, mais jamais d'aussi sensible, si ce n'est quelques chiens craintifs. Mais Blue boy ni Banshee ne sont des chiens craintifs. Simplement ils supportent très difficilement la pression.

Sinon, Pierre, chez nous les "impulsions" on appelle ça des "saccades", ou encore des coups de sonnettes.
Je n'aime pas, et je pense, comme toi, que ce n'est pas adapté aux borders, mais là encore, comme souvent , il faut se garder de généraliser, car bien sûr, n'importe quel trait de caractère décrit chez une race ne se rerouve pas présent chez tous les sujets de cete race, et quand il est présent, son intensité est variable.

Pour les coups de sonnettes, y a la manière de faire et également la capacité du chien à supporter la pression.
Même si on n'adopte pas une attitude négative, un chien très sensible aura du mal à supporter ce mode de dressage.
Pour un chien plus "solide", ça peut ne poser aucun problème.ni même être un frein à la complicité, si ce moyen est utilisé comme le décrit supplete.

Merci de vos réponses.

Je reviens d'une session de travail avec la croix rouge.
Alors moi ça me révolte carrément. Je veux bien qu'un chien soit dominant où pas concentré, mais l'impulsion qui se transforme en dévertébralisation de la nuque (à rajouter dans le petit robert). Non! Non! et Non!

Ma petite loute a super bien travaillé (ma petite minute de fierté paternelle là ).
Avant de commencer, je lui ai fait une mini session de mise en concentration.
Ensuite, histoire de bien garder le contact, je fais des huits en la faisant marcher au pied. Petits bouts de saucisse dans ma bouche que je crache dans sa gueule à chaque fois qu'elle me regarde.
La courbe où le chien est à l'extérieur étant la plus difficile à gérer. La chienne s'écarte un peu de ma trajectoire et, pendant une demi seconde, perd le contact avec moi. Immédiatement, un éducateur vient et me dit, "Impulsion". Je l'ignore.
Je ne vois pas pourquoi, alors que la chienne a super bien gardé le contact avec moi pendant 10 minutes, qu'elle n'a que 10 mois et demi et que durant tout ce temps elle n'a pas été déconcentré par l'environnement immédiat (et ça relève vraiment de l'exploit), je devrais la rappeler à l'ordre! Vraiment, je vois pas.
Si mes professeurs a l'école m'avait demandé 100% de concentration durant les cours en sanctionnant la moindre de mes rêveries, je ne suis pas sûr que j'aurai atteint le collège.
La marge d'erreur, de caractère ou simplement de créativité n'est-elle pas tolérée?

Alors, peut-être que tout en nuance, l'impulsion peut avoir un certains intérêt. Peut-être.
Je reconnais que la contrepartie désastreuse de "ma" méthode, c'est les quantités astronomiques de bouts de saucisse que je lui déverse dans la gueule pour capter sa concentration. Mais, depuis 2 semaines, les résultats obtenues sont plus que satisfaisants.
Ma prochaine étape sera donc de travailler au clicker

EDIT: Kaki, tu as publié ta réponse pendant que j'écrivais la mienne. Oui, c'est ce que l'on m'a expliqué aussi. Une saccade. Une petite impulsion. Malheureusement, de ma petite expérience, j'ai pu constater qu'un chien dominant se contre balançait de la petite impulsion qui finissait par se transformer en un gros coup sur la laisse à la sauce "je te pète une vertèbre". Et puis ma Flahy est une petite sensible aussi et je ne vois pas l'intérêt de la rappeler à l'ordre de la sorte! En tout cas, ta réponse me réconforte. D'un coup, je me sens moins seul ;)

J'imagine que le moniteur te parle en autrichien ( on dit comme ça? )
En tous cas ça se traduit par saccades, en France, dans les clubs canins

si tu veux traviler en méthodes positives, tu n'es pas obligé d'avoir des morceaux de saucisses dans la bouches ;P

travaille le contact chez toi : débrouille toi pour capter son regard et donne lui un petit bout à la seconde où elle le fait en la félicitant. Répète l'exercice, et en 5 minutes ta chienne aura compris , sans que tu aies eu à te mettre de la saucisse dans la bouche

kaki a écrit:

J'imagine que le moniteur te parle en autrichien ( on dit comme ça? )
En tous cas ça se traduit par saccades, en France, dans les clubs canins

si tu veux traviler en méthodes positives, tu n'es pas obligé d'avoir des morceaux de saucisses dans la bouches ;P

travaille le contact chez toi : débrouille toi pour capter son regard et donne lui un petit bout à la seconde où elle le fait en la félicitant. Répète l'exercice, et en 5 minutes ta chienne aura compris , sans que tu aies eu à te mettre de la saucisse dans la bouche

En allemand Tu devrais le savoir tu t'étais déjà fais avoir une fois :D:D
Sinon, pour travailler le contact (surtout la concentration), je mets la chienne sur une table d'agility, assise face à moi. Je prend un bout de saucisse dans chaque main et je les rapproche lentement de sa tête de chaque côtés. Le but du jeu est que la chienne doit me regarder dans les yeux le plus longtemps possible. Au début, elle regarde les mains, qui sentent bonnnnnssss. Dès qu'elle te regarde, récompense. Ensuite tu appliques ta fameuse règles des 3 D (Tu vois, j'ai retenu).

C'est vrai que j'aimerais réduire le plus possible la récompense "saucisse" pour une récompense "jouet" ou "clic". A ce propos, je commence lundi prochain avec le clicker. On verra bien.

EDIT: Les morceaux de saucisse dans la bouche, c'est pour conserver le "blick contakt" (contact visuel?) pendant qu'elle marche au pied.

oups, décidément nous avons un post de retard l'un sur l'autre à chaque fois
zu oui, je me suis encore fait avoir avec l'allemand paré en Autriche...

pour le contact visuel, si tu as travaillé comme tu le décris sur la table d'agility, tu lui as appris à te regarder dans les yeux. travaile cet exercice, mais petit à petit décale-toi de façon à te rapprocher de la position de base. Si u as bien travaillé, l'aprentissage du reard sera effectif dans la position de base tu n'auras plus qu'à coupler la commande de la suite au pied avec celle du regard et tu auraas un chien qui ne te quitteras pas des yeux en marchant, que tu aies ou pas de la saucisse dans la bouche.

Pour ce qui est de comprendre ce que cherche le moniteur de ton club:
déjà, les mtodes qui utilisent le renforcement négatif et notamment les saccades sont ce qu'on appelle les mathodes ou plutôt LA méthode traditionnelle

Elle sont efficaces sur certains chiens. Mais le risque d'escalade lorsque le chien est très dur au dressage, est bien réel, et la "dévertébralisation" de la nuque, come tu dis, c'est déjà de l'escalade avérée...
c'est ainsi qu'on se retrouve avec parfois des méthodes qui s'apparentent voire qui versent carrément dans la maltraitance, dans certaines disciplines canines qui emploient des chiens sélectionnés pour leur dureté, leur résistance à la pression ET à la douleur, par des décennies de méhodes tradi avec concours à la clef, écartant de la repro tous les sujet qui ne supportent pas ces méthodes.

Les colliers électriques réglés à une telle intensité que même des chiens très durs hurlent, j'ai vu. Des coups qui pleuvent, j'ai vu. Des "pendaisons" par un collier étrangleur, j'ai vu. Des liens attachés aux testicules, j'ai vu aussi, des jets de chaînes dans la gueule, j'ai vu, des tortures morales, j'ai vu, des barres de haies hérissées de clous, pff, qui n'a pas vu?

Bon tout ça, ce sont des extrêmes, mais malheureusement pas si rares... et en effet c'est le risque de dérive de la philosophie "traditionnelle", à savoir qui usent sans scrupule des renforcements négatifs à la moindre faute.

Pourtant, la méhode tradi n'exclue pas les renforcements positifs! c'est donc à chacun de savoir en user et en abuser, et limiter les renforcements négatifs au strict minimum: pour une saccade, donner 10 caresses et félicitations verbales.

Comme le dit supplette, il ne s'agit pas de sanctionner, on n'est pas en colère, on ne punit pas, on imprime un stimulus aversif c'est à dire un stimulus désagréable juste ce qu'il faut pour induire le comportement qui nous intéresse et que l'on va aussitôt renforcer en récompensant chaleureusement le chien.
Rien de barbare là dedans.
Le risque, c'est le dérapage, et sutout l'incompétence.

malheureusment dans mon club, les cours d'éducations sont dispensés en méthode tradi, or j'y suis monitrice. mes chiens n'y prennent pas part, bien sûr, mais il n'empêche que je dois faire appliquer cette méthode et ce que je vois et que j'ai vu partout où elle a cours, c'est que les maîtres on la saccade facile, mais la caresse et les récompenses verbales ou autres bien timides...
En fait il perçoivent l'outil "laisse "parce qu'il est matériel, familier et facile d'emploi ( en réalité pas si facile quand on voit le temps qu'il faut pour qu'ils sachent s'en servir...) alors que le véritable outil, c'est notre comportement que l'on va rendre tel qu'il va capter l'attention du chien et surtout lui donner la MOTIVATION à exécuter ce que l'on souhaite lui faire exécuter. les encouragements, les caresses, l'usage de la VOIX surtout, sur un mode enjoué et autant que de besoin, ce sont les outils fondamentaux. ien sûr croquetes et jouets son aussi des récompenses utiles, mais qui ne doivent en aucun cas prendre le pas sur l'enthousiasme du maître.

Malheureusement le ravail en laisse est rarement perçu de cette façon.
J'oeuvre donc, par la force des choses, à l'enseigner dans cet esprit. Mais même là, il faut s'adapter au chien, toujours, l'adaptation étant le maître-mot en éducation/dressage.

le problème aussi en club est que l'on demande beaucoup trop d'attention trop longtemps, trop tôt!

si nous parlions de vive voix, je t'en dirais des tonnes encore sur l'expérience que tu es en train de vivre, et l'avis que j'ai dessus, mais je serais trop longue par écrit.



:trisounet:

Alors là, bravo. Je me suis rassasié de ta réponse.

Je crois entrevoir un début de technique dans ce que tu dis. C'est juste qu'elle est mal exploitée par les gens avec qui je travaille.

En fait, la saccade n'est pas une punition mais uniquement un "coup de sonnette". Ça je l'avais bien compris! Malheureusement, déjà à ce niveau, j'ai l'impression de la voir trop souvent utilisé comme une punition! Mais bon.

Cette impulsion (saccade dans mon dialecte) devrait être toujours immédiatement accompagnée d'une récompense. Qu'elle soit verbale ou oral (saucisse). NB: Dans les divers formations que j'ai suivi, tous s'accordaient à déconseiller la caresse lors des sessions de travail.

Dans ce sens, je veux bien voir la logique de la méthode et y trouver un certains intérêt.

Comme tu le sais, j'ai eu quelques chiens auparavant, mais c'est vraiment avec Flahy que je m'investis à fond. Je suis un peu comme un conducteur de longue date qui devrait repasser son permis de conduire.
J'ai commis avec elle quelques fautes dès le départ et c'est pour ça que maintenant j'essaie de me rattraper du mieux que je peux en analysant et comprenant les situations a priori. Pas à postériori!
A côté de ça, c'est dans ma nature de refuser de faire quelque chose parce que c'est comme ça! J'aime comprendre.
Et tu vois, ce soir, j'ai l'impression d'avoir fait un grand pas en avant grâce à vous.

Parallèlement à tout ça, la saucisse est un fléau.
Les centres de dressage (en tout cas ici) ont malheureusement intensivement recours à cette méthode parce que c'est celle qui donne le plus de résultat lors des courtes sessions de travail.
J'aurais pu dire aussi qu'ils le font pour sauver l'industrie autrichienne de la saucisse.
Par contre, pour en sortir va falloir que ma chienne suive une vraie cure de désintoxication. Elle est complètement accroc (et à crocs )!

Je suis choqué (pour ne pas dire plus) des pauvres méthodes de tortionnaires auxquels tu as pu assister. Comment est-ce possible?
J'ai eu la chance de ne jamais voir une telle chose (déjà un collier étrangleur me fait hérisser le poil). Mais si j'assistais à une telle scène, je crois que je pourrais devenir violent.

Encore merci du temps que tu as pris pour me répondre.

C'est très intéressant votre discussion... mais moi, j'ai un train de retard : qu'est-ce que c'est la méthode des 3D?

Je rajoute aussi une question légèrement hors sujet : quel est l'intérêt d'apprenre à un chien à te regarder dans les yeux (j'ai bien compris qu'il y avait la derrière une question de concentration) mais si je marche en bord de route ne serait-ce que 3mn, faut-il que mon chien regarde le visage non stop? Ca ne doit pas être confortable comme position et ça ne sert pas à grand chose, si? (je suis un peu provocante mais c'est pour mieux comprendre le fond du sujet ). Quand doit-on demander à ce que le chien nous regarde dans les yeux? Dès qu'on lui demande quelque chose?

Perso j'ai le "au pied" la marche d'OB regard
Le "à ta place" pour la suite en laisse tranquille

Kroug a écrit:

C'est très intéressant votre discussion... mais moi, j'ai un train de retard : qu'est-ce que c'est la méthode des 3D?

Je rajoute aussi une question légèrement hors sujet : quel est l'intérêt d'apprenre à un chien à te regarder dans les yeux (j'ai bien compris qu'il y avait la derrière une question de concentration) mais si je marche en bord de route ne serait-ce que 3mn, faut-il que mon chien regarde le visage non stop? Ca ne doit pas être confortable comme position et ça ne sert pas à grand chose, si? (je suis un peu provocante mais c'est pour mieux comprendre le fond du sujet ). Quand doit-on demander à ce que le chien nous regarde dans les yeux? Dès qu'on lui demande quelque chose?

Lors d'une discussion en juillet dernier avec Kaki, je lui avais fait part de mon de mes doutes concernant l'école des chiots où j'allais avec Flahy.
Non pas que ma chienne soit une lumière mais j'avais l'impression qu'elle était déjà bien au-delà de ce qu'on nous apprenait à faire. (Du style apprendre à faire assoir son chien). En Autriche, l'école des chiots est obligatoire. 5 sessions minimum.
Sur ce Kaki m'a dit d'en profiter pour perfectionner ces ordre simple et m'a expliqué comment appliquer la regle (d'or) des 3 D qui te permet de faire évoluer un exercice (même simple) à l'infini.
Les 3 D sont pour Durée, Distance et Distraction.
Par exemple, faire assoir un chien est une chose. Mais combien de temps peut-il rester assis? Est-ce que ca marche quand tu lui ordonnes à 10 m? Et que se passe-t'il s'il y a un autre chien alentours?
Cette règle de base est devenue ma règle d'or.

Pour répondre à ton autre question.
Non, le chien ne doit pas te regarder tout le temps dans les yeux. En fait, uniquement durant les sessions de travail. Par exemple, quand tu exiges du chien qu'il marche au pied.
En promenade, le chien ne doit pas focaliser sur ton regard. Par contre, j'aurais tendance à dire qu'il doit toujours savoir où tu te trouves.

Petit aparté sur le "blick kontakt" (contact visuel) et la marche au pied. De ce côté là, je trouve aussi qu'il y a un certains laxisme. Certains diront que je cherche vraiment la petite écharde ou que je suis perfectionniste.
Je trouve que durant cet exercice, le chien s'en remet complètement à son maitre. Comme tu l'as dit, non seulement cette position n'est pas confortable, mais en plus, le chien ne voit absolument pas où il marche. Comme il fait déjà preuve d'abnégation, je trouve que la moindre des choses de la part de son maitre serait de faire attention où il le fait passer/marcher.

Très intéressante, cette discussion. J'ai plaisir à la suivre.

Merci beaucoup Pierre (et Kaki) pour toutes ces explications.
"Les 3D", rien qu'au nom, je savais que ça me plairait! Et effectivement, mes chiens savent faire beaucoup de choses dans une ou 2 D (durée, ça va; distance, ça comment à venir) mais absolument pas du tout "distraction". La moindre pertubation venant de l'extérieur et on peut tout recommencer...
Ca m'aide beaucoup à savoir quels sont concrètement les points d'amélioration.

C'est un peu pour cela aussi que les 3 D viennent dans cet ordre, la distraction étant surement le D le plus difficile à gérer

Pierre a écrit:

Pour répondre à ton autre question.
Non, le chien ne doit pas te regarder tout le temps dans les yeux. En fait, uniquement durant les sessions de travail. Par exemple, quand tu exiges du chien qu'il marche au pied.
En promenade, le chien ne doit pas focaliser sur ton regard. Par contre, j'aurais tendance à dire qu'il doit toujours savoir où tu te trouves.

Je ne demande à mes chiens ce regard uniquement pour une marche au pied de concours, jeu, cirque enfin le terme que l'on veut...mais j'ai aussi une marche au pied de "ville" ou je demande juste un respect de territoire trés limité en fonction du lieu...il n'y a pas que le terrain dans la vie, la priorité est quand même le vie de tous les jours et un chien obéissant en dehors d'un terrain c'est tellement merveilleux pour lui comme pour nous et dans ce cas comme tu dis un coup d'oeil pour faire attention à son maitre est plus que suffisant !!

C'est la rubrique "comportement" et il ne faudrait pas que les gens débutants pensent que c'est indispensable d'avoir un chien au pied collé, les yeux dans les yeux alors que le reste du temps ils n'auraient pas la moindre obéissance, pas de rappel, pas de limites territoriales etc.. et perso des chiens de "cirque" sur les terrains qui font n'importe quoi une fois en dehors j'en vois des centaines

kaki a écrit:

pour une saccade, donner 10 caresses et félicitations verbales.

Pas d'accord avec ça moi...c'est 1000 félicitations pour une sanction
Il ne faut pas oublié non plus de féliciter son chien quand il ne fait rien, juste parcequ'il est sage, c'est peut être évident et normal pour nous mais pas pour lui !