Comportement de Dina en image cette fois ci!

J'ai une façon un peu différente de voir les choses, même si je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut beaucoup moins l'exposer à des stimuli du genre la vidéo ou l'agi. Je pense que dans un cas comme celui de la vidéo, c'est justement là que Dina a BESOIN de sa maitresse. Personnellement, sans explications, je n'aurais jamais laissé ma chienne dans cette situation. Je suis à peu près persuadée que RAoul sait ce qu'il fait, mais il a le devoir de t'enseigner, c'est à dire de te permettre de comprendre. Si tu ne sais pas où il veut en venir et pourquoi et comment, tu ne peux pas être sûre du bien fondé de sa façon de procéder. Même et surtout face à un Raoul, tu as le droit de t'affirmer, et de sortir ta chienne de là. Je te vois toute frêle sur la vidéo, toujours hésitante, et je ne parle pas de ta voix car je n'avais pas mis le son très fort. Je parle juste de tes attitudes corporelles. Tant que tu seras ainsi, ta chienne ne pourra pas être tranquille. Mais ce n'est pas un reproche, et je sais que la confiance en soi ne s'acquiert pas en le décidant.

Tu as une approche cool que j'aime bien Surlaroute. Je te rejoins, Kakoan doit sortir du doute et s'affirmer. Pour en avoir discuté avec elle, je pense pouvoir dire qu'elle l'a bien compris et qu'elle est déterminé à agir de la sorte.

Oonah a écrit:

J'en suis malade...je sais, je pourrais m'abstenir de le dire parceque je n'ai pas vraiment suivi vos expériences avec ce Raoul et que c'est une réaction à chaud... mais ce que je viens de voir est immonde
Plus jamais je ne regarderai une video avec ce...personnage...
Elle est censée subir d'autres expériences de ce genre cette chienne ou on la laissera se poser un jour?
Je suis désolée, je sais que sa propriétaire va être vexée de ma réaction et que je m'expose à de vives remontrances...je ne peux pas voir ça et me taire...
Si vous lui imposez cela parcequ'elle est border et doit se montrer intéressée par les brebis pour être digne de sa race à vos yeux...c'est terrible, c'est absurde, cruel, incompréhensible...

Oonah ne t'inquiète pas, il ne se fait rien de mal en formation troupeau, et la chienne n'est pas du tout traumatisée ...

En aucun cas il n'est question de lui donner envie d'aller aux moutons parce que c'est un border !

C'est une des activités que nous avons mis en place avec le club, afin d'essayer de régler le problème de Dina !

Qu'elle soit bonne au mauvaise au troupeau, je pense que c'est en ce moment le dernier soucis d'Anais !

Son soucis c'est d'essayer de se faire accepter en chef de meute !
Alors les expériences sont bonnes ! et nous avons mis Dina face a différents stimulis, avec différentes personnes !

Je pense maintenant en ayant fait ce test + les tests au club, que Dina a besoin de recommencer son éducation de chiot, mais au calme et sans excitation ...

Chrisalex, je ne comprends pas, mais alors là pas du tout votre vision des choses.
Tu dis toi même que la chienne a besoin de reconnaitre sa maitresse en chef de meute, crois-tu que c'est en la mettant dans des situations stressantes et dans les mains d'autres personnes avec sa maitresse qui ne sait pas quelle attitude elle doit adopter, qui ne sait pas plus que sa chienne où est sa place, ce qu'elle a le droit de faire ou non, que Dina va pouvoir se sentir bien ?

Ces divers tests s'ils ont tous été faits de la même façon ont conforté Dina dans son manque de confiance et son manque de repères stables, on sent nettement que la chienne se tournait vers sa maitresse en criant au secours, en réponse elle a soit de l'indifférence soit un mec qui la stresse encore plus et qui essaie même de la battre, alors dire qu'elle n'est pas traumatisée, j'ai des doutes, enfin tout dépend de la notion de traumatisme.

Pour que Dina reconnaisse sa maitresse en chef de meute il faut que dans des situations où elle se sent en danger elle voit sa maitresse intervenir calmement et fermement pour la protéger, surtout pas en restant en spectatrice impuissante.

Enfin, faire claquer la laisse, ça veut pas dire la battre, non plus...c'est pas pire que le baton (ou je ne sais comment il s'appelle) qui claque au dessus du chian en mordant.

Et justement, Raoul, il cherche peut-être à ce qu'Anaïs arrive à sortir de ses gonds, au lieu de rester en spectatrice impuissante. elle me parait complètement inhibée, Anaïs, là, j'ai connu ce genre d'état et c'est particulièrement désagréable, donc si ça peut être une façon de faire péter le bouchon, autant essayer.

Je trouve que ce qu'on peut surtout reprocher à Raoul, c'est de ne pas expliquer assez les tenants et les aboutissants de ce qu'il fait, mais nous on n'est pas au stage. Ceux qui y sont, après tout, rien ne les empêche de demander des précisions. Nous, d'ici, je ne vois pas trop comment on pourrait se faire une idée réelle.

Surlaroute a écrit:

Et justement, Raoul, il cherche peut-être à ce qu'Anaïs arrive à sortir de ses gonds, au lieu de rester en spectatrice impuissante. elle me parait complètement inhibée, Anaïs, là, j'ai connu ce genre d'état et c'est particulièrement désagréable, donc si ça peut être une façon de faire péter le bouchon, autant essayer.

Moins cool ton approche Surlaroute. Je comprends bien ce que tu veux dire mais c'est bien difficile à mettre en pratique surtout de la part de Kakoan pour qui cela ne semble pas être le caractère et qui est plutôt réservée. Une sorte de thérapie façon "maîtres chiens anonymes" où on te pousserait à bout. Au mouton, on y va pour le chien mais c'est sur, vaut mieux avoir acquit quelques fondamentaux avant.

En général mis à part des gens à fort caractère, les personnes ne réagissent pas face à celui qui est investi "du pouvoir", "celui qui sait", "celui qui est le chef" et maitre et chien en font les frais.
Comment veux-tu que Anaïs réagisse et s'impose alors que justement elle est comme Dina et cherche sa place et ce qu'elle doit faire, elle n'est pas en position de force ni même en position d'égalité face à Raoul.

La grosse différence avec le Ring c'est que le baton est amené en douceur et si le chien montre le moindre signe de peur, il est remis en confiance immédiatement (même en concours si un chien sort sur un barrage au baton, en général l'homme d'attaque le rappelle et le fait mordre un instant sans baton pour qu'il reste sur un truc positif)

kaki a écrit:

Caroline a écrit:

mon analyse perso:

- tu arrives avec la chienne: aboiements d'excitation "ohlala je suis trop contente de faire un truc" Ceux qui connaissent mon Hokami lorsqu'il débarque quelque part, trouveront ta chienne un peu molle à ce niveau là

- puis, tout à coup, on est en statique, elle voit les moutons "wah,wah,wah" répétés de trouille qui veulent dire "ahhhh approche pas grosse bête poilue ou je te bouffe, j'ai même pas peur hein moi aaaah mais un peu quand même"

- là, au lieu de lui montrer par tes gestes que tu es là donc elle risque rien elle se sent seule (attention je parle pas de gestes pour la rassurer à ne surtout pas faire)

- le monsieurs la prend: elle aime pas ça, elle stresse, au lieu de mettre son attention sur les moutons, elle la fixe sur toi "môman le monsieur il me fait faire des trucs" alors elle se tait, s'exécute parce qu'elle sent de l'autorité derrière mais son attention n'est plus sur le troupeau mais l'envie de te rejoindre...

Caro, je suis fan de ta façon de t'exprimer et de tes analyses. Je suis toujours ok avec toi ainsi que ta façon de l'exprimer, simple, modeste et claire.

merci

ça fait plaisir de savoir que quelqu'un a lu le message que j'ai mis 1/4 d'h à faire

Je n'ai pas dit que c'est la bonne solution (surtout que je ne suis pas du genre à faire du rentre dedans, vous avez pu le remarquer...ou alors pour remettre des rentre dedans à leur place), je cherchais juste une explication "positive" à ce qu'on voit sur la vidéo (et aussi à ne pas démonter Raoul sans savoir, mais ça ne veut pas dire non plus que je lui donne raison sur toute la ligne). Et vous avez raison, ce n'est pas en disant à quelqu'un qui manque de confiance en lui "sois plus fort" qu'il y arrive, et pourtant, que n'arrêtons nous pas de "seriner" à Anaïs depuis le début ?

Alors, effectivement, peut-être que la seule chose réalisable actuellement par Anaïs, c'est ce que tu dis, Bennett, éviter les stimuli, travailler sur du tranquille, sur très peu d'ordres, sur du plaisir pour la maitresse et pour la chienne, pour qu'elles puissent sortir du cercle vicieux "engueulos-désobéissance". Ce qui petit à petit leur permettra, en prenant du plaisir, d'avoir, pour Dina, en vie de mieux faire, et pour Anaïs, de prendre confiance en elle.

Sur la vidéo, moi qui ne connais personne, je serais incapable de dire qui est sensé être le maître de la chienne: une des 2 jeunes filles? La personne qui tient la caméra?

Et c'est ça le soucis, elle sait pas qui est le maître...et ce n'est certainement pas en la laissant se débrouiller seule et en "l'abandonnant" qu'elle va se sentir en confiance, au contraire, elle se dit juste qu'elle doit se défendre encore plus fort parce qu'elle est seule....

Et pire encore, elle est presque obligée de mettre les dents ppendant que sa maîtresse l'abandonne....

Moi on fait ça à un de mes chiens, je suis dans le cercle et je lui secoue son machin devant son nez à lui

Je pense savoir de quoi je parle puisque ma première aussie était ainsi...Je l'ai récupérée en lui montrant qu'elle doit avoir confiance en moi, que je serai toujours la pour la protéger, la guider, certains chiens ont besoin de ça.

Alors, Kakoan, je serais toi je me fixerais un objectif, une méthode et tu t'y tiens un certain temps histoire de voir les résultats....Tu dois être forte pour 2

Pour l'agility, je serais curieuse de voir la nénétte? Les aboiements sont les mêmes?

Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'Anais (et nous tous) n'essaye pas à ce moment là de trouver la solution, mais essaye de trouver les problèmes d'un tel comportement !

Il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs ...

Maintenant, elle a vu, elle a entendu ...et elle et on essaye tous de trouver ce qui cloche ..

Simplement elle n'en est qu'à la phase : "recherche de ce comportement" et non "solution à ce comportement" !

C'est pour cela que ce test est fait ! et non pour solutionner le problème ...

chrisalex a écrit:

C'est pour cela que ce test est fait ! et non pour solutionner le problème ...

et bien ce test a surtout fait plus de mal que de bien à mon avis...je trouve qu'il y a une grande détresse chez cette chienne.

Je n'ai pas connu cette chienne peureuse, ce n'est pas pour moi une chienne peureuse...mais là oui, elle panique c'est sur, quel gachi...c'est tellement facile de rendre un chien agressif, trouillard, tout le monde peut y arriver !!!!! Bon depuis que je sais que le monsieur est un partisant du "laisses les faire" je comprends mieux son comportement avec Dina...tout le contraire de ce que je fais donc par respect pour Chris je

Je vous avait bien lu Caroline (le premier message aussi ), et je suis d'accord avec votre conclusion :

Caroline a écrit:

Alors, Kakoan, je serais toi je me fixerais un objectif, une méthode et tu t'y tiens un certain temps histoire de voir les résultats....

Dans d'autres situations, Dina semble bien équilibré mais besoin de hiérarchie...

Gappy a écrit:

Je n'ai pas connu cette chienne peureuse, ce n'est pas pour moi une chienne peureuse...mais là oui, elle panique c'est sur, quel gachi...c'est tellement facile de rendre un chien agressif, trouillard, tout le monde peut y arriver !!!!! Bon depuis que je sais que le monsieur est un partisant du "laisses les faire" je comprends mieux son comportement avec Dina...tout le contraire de ce que je fais donc par respect pour Chris je

Non mais c'est pas grave ! j'ai pas d'actions chez lui !!

Il vaut mieux en parler, pour aider Dina ... maintenant que la situation semble plus clair, il faut trouver les solutions et apporter ses conseils !!

Val pas de soucis !!

Juste pour situer, qui est Raoul (que vous semblez tous connaitre), éducateur, troupeauteur ?

Banzaï a écrit:

Juste pour situer, qui est Raoul (que vous semblez tous connaitre), éducateur, troupeauteur ?

Educateur troupeau
voir www.audebordercollie.com

As tu essayer de l'ignorer complètement. De la traiter comme un chien de travail : tu manges, tu vas te coucher, tu n'existe pas. Tu es lachée dans un champ je me barre du cote opposé ou tu vas (sécurisé bien sûr). Tu viens vers moi, je m'éloigne. Ce chien n'existe pas... Pour voir sa réaction. Si elle est en demande de toi alors tu travailles un peu avec elle. Ca sera déja une récompense : genre ouf, j'existe pour ma maitresse. Elle redeconne au travail, tu grondes, tu demande un ordre basique (pas rester sur un échec) tu la remets au coin (elle n'existe plus) et ainsi de suite. pour la vie dans le studio (c'est ça un ?!) Vari kennel et grosses boules quiès dans les oreilles pour toi.
je ne sais pas si c'est "la" solution mais j'essaierai de cette manière de la faire redescendre à sa place de chien. Bon courage

La chienne a besoin d'avoir confiance en quelqu'un qu'elle reconnaitra en chef, la mettre en situation d'échec ne l'aidera pas, faut avant tout (re)créer des liens avec sa maitresse et ensuite réintroduire progressivement le boulot.

peut être banzai mais ça reste un chien. Je ne sais pas trop ce que ça veut dire "un chien en situation d'echec". Je pense qu'on parle de nos chiens un peu trop comme des psy pour des enfants difficiles. C'est quoi "la situation d'echec d'un border" : qu'elle ne s'intéresse pas aux moutons, qu'elle aboit pour rien, qu'elle s'enerve pareil... OK et alors. On ne va pas l'allonger sur un divan. Donc trouver autre chose. Lui dire à notre manière qu'elle est un chien et que sa place est tout en bas de notre meute d'humain donc qu'elle ne commande rien. Et pour ça, je pense qu'essayer (je dis bien essayer, je ne suis pas sure que ça soit la solution) de l'ignorer totalement va la mettre "en situation de demande". Si ensuite Kakoan arrive à répondre à cette demande alors la chienne se sentira mieux, puis en sécurité puis receptive. Pour ça, il ne faut pas être sur le dos de son chien 24 h/24 et 7 jours/7. Il faut aussi leur lacher les coussinets à nos chiens. Je vois bien ça moi qui dit ce qu'il faut faire mais ne le fait qu'a moitié et mon copain qui ne dit rien mais se comporte tout le temps en maitre absolu, ferme mais juste. Il a naturellement le bon dosage avec les chiens. Par exemple, si mes chiens viennent le voir, il ne s'occupe pas d'eux tout de suite. Il attend qu'ils s'assoit pour leur faire quelques caresses calmes (parfois il joue mais rarement) et puis les renvoie assez vite dans leur coin : "va t'en je t'ai assez vu" dit il sans méchanceté juste sur le ton de l'évidence qui ne se discute pas. Et que font les chiens ? Ils s'en vont... Et viennent me voir !!!

Ce que j'entendais par situation d'échec, c'était de mettre la chienne en situation de stress que ni elle ni Anais ne savent gérer, ce qui renforce le problème au lieu de le traiter.

Il me semble que la chienne a besoin en premier lieu de savoir qui est au dessus d'elle dans la hiérarchie, parce qu'elle ne reconnait pas encore Anais dans ce rôle et Anais ne sait pas comment devenir ce chef.

Ignorer Dina c'est la laisser en situation de doute encore plus grand, faire des activités toutes bêtes où Anais est certaine de pouvoir gérer la situation et donc de renforcer sa place de chef apportera de la stabilité et de la confiance entre elles et comme Anais se sentira mieux, elle sera plus à même de faire passer le message à Dina, chacune prendra de l'assurance.

Quelles activités alors ? Des précisions, ça serait bien pour Kakoan

Eh pas de panique, faut pas abuser Raoul n'est pas un tortionnaire (desolé mais ça m'ennerve qu'on juge sans connaître) et il nous a expliqué pourquoi il faisait ça avec la laisse !!
Christine l'a fait avec Cybelle et moi je l'ai fait avec Daïka et en gros c'est pour stimuler le chien et pour pas qu'il nous oublie car au troupeau il y a 3 choses pour le chien: les moutons, les odeurs (par terre) et nous en dernière position.
Dans mon cas les coups de laisse sur le blouson c'etait pour pas qu'elle pose le nez par terre !!
Et sur la video d'Anaïs, il ne cherchait pas a effrayer Dina enfin je ne pense pas !!

De toute façon pour moi, c'est un homme très compétant et j'ai entièrement confiance en ce qu'il nous dit de faire !!

Comment dire ...Il y a trente ans les maitres nageurs poussaient les gosses dans le grand bain, et tendaient la perche au moment où ceux-ci étaient à la limite de la noyade. Ca a donné quoi? quelques nageurs et beaucoup de phobiques de l'eau!
Je persiste, les colliers électriques , les grands coups secs sur la laisse sont obsolétes .......et peuvent non seulement casser un chien, le traumatiser, mais aussi le rendre dangereux.

Ecoute Oonah, franchement là, je ne peux pas te laisser dire ça et je crois que Raoul en matière d'education a fait ses preuves dans le metier, il sait ce qu'il fait!
Peut-être que tu n'as pas la même vision des choses que lui mais je ne te permet pas de le juger de la sorte !! D'abord, viens le rencontrer et après tu pourras dire tout ce que tu voudras!
Ce n'est pas en visionnant une ou deux videos (ou on entend même pas ce qu'il dit) que l'on peut se permettre d'avoir de tels aprioris :Grrr: