c'est quoi un Border Beauté

Banzaï a écrit:

En général les éleveurs axés beauté sont plus organisés au sein de clubs ou autres, il faut que ceux qui préconisent l'utilisation se regroupent pour avoir des leviers à actionner pour éviter les dérives.

Ca aussi on l'a! mais qu'est ce que tu veux... les dérives, on pourras jamais éviter à 100%! Mais on ira chercher nos "bosseurs" là il faudra, voilà tout!

DUR à celle... a écrit:

Banzaï a écrit:

En général les éleveurs axés beauté sont plus organisés au sein de clubs ou autres, il faut que ceux qui préconisent l'utilisation se regroupent pour avoir des leviers à actionner pour éviter les dérives.

Ca aussi on l'a! mais qu'est ce que tu veux... les dérives, on pourras jamais éviter à 100%! Mais on ira chercher nos "bosseurs" là il faudra, voilà tout!

bienvenu au UK!!!!
ici tout le monde cohabite:
"show border collie" - personne ne les aime!
"agility Border collie" -
"working sheep dog" - qui tolerent/ accpetent les agilitistes en general, mais sont un cercle que je trouve difficile a penetrer. ICi on ne nous dit pas pourquoi tu as un BC et ne fait pas de troupeau? ca ne choque pas et c'est meme souvent conseille
(bon ca ouvre une seconde polemique dans laquelle je ne veux pas rentrer!")

un question pour toi dur a celle : que penses tu des BC sans papiers?
Sur le forum je trouve que les gend dans l'ensemble defende les chiens a papiers.
Les eleveurs ISDS ici defendent les chiens ISDS
mais beaucoup de fermiers ont d'excellents chiens masi n'en n'on rien a faire du pedigre - Et personnellement je comprends totalement et ca me desole souvent cette segragation LOF non LOF.

les3m a écrit:

un question pour toi dur a celle : que penses tu des BC sans papiers? Les eleveurs ISDS ici defendent les chiens ISDS
mais beaucoup de fermiers ont d'excellents chiens masi n'en n'on rien a faire du pedigre - Et personnellement je comprends totalement et ca me desole souvent cette segragation LOF non LOF.

Houlà! Je sens qu'on va engager une longue discution là!

Disons que les "papiers" permettent une certaine "traçabilité"! De savoir d'où les chiens viennent, quelles sont les qualités et les défauts des géniteurs, de savoir ce qu'il aété fait dans la correction (par ex.), de pouvoir avoir plus de chances de choisir un chien qui te conviendra le plus! En prenant le temps de savoir, bien évidement!

Je suis effectivement assez défendeur des chiens ISDS et LOF, tout comme ceux de chez toi!

Les chiens sans papiers, il faudrait qu'ils soient vraiment exeptionnel, pour que je m'y intéresse de plus prés! J'en connais vraiment pas beaucoup!

Les fermiers de chez toi, sont surement un peu comme ceux d'ici, tu sais? Ils font porter leur chien, juste parce qu'il courre aprés les moutons, avec la chienne du voisin, juste parce qu'elle tourne autour! :trisounet:
Je n'y vois toujours aucun intérêts!

Aprés, reste à définir ce que TU entends par "excélents" chiens, et comment MOI, je le conçoit...

Je viens de lire ce post et voilà ma réaction.
Pourquoi faut il systématiquement qu'un chien soit beau?? C'est pour compenser un manque ou une tare physique humaine?? C'est impressionnat ce foutu culte du "beau" ( les gouts et les couleurs...)
C'est de l'intolérance, vouloir que tout ressemble à une même chose et que ce soit au yeux de certains "beau" mais qu'apporte concretement le beau à une race sélectionné pour pouvoir travailler et etre un auxiliaire de travail pour les éleveurs??
C'est REDUCTEUR!!!
Demain, on vous demandera à vous propriétaire, de rentrez dans un moule: Les gros, les grosses, les chauves, les petits, le grandes oreilles, les grosses mains, les petits sexes, les petits seins vous ne serez pas dans le standard, vous ne ferez plus partie de la société. Malheureusement pour la race humaine, dans ses gens exclu de la reproduction, il y'en aura des très intelligent qui pourrait faire avancer la race humaine... Vive la beauté!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Apprenez à apprécier les chiens tel qu'ils sont.
Perssonellement le border je l'aime quand il travaille, quand il fait marcher sa tête et qu'il laisse "parler" son instinct..
Qu'il fasse juste ce pour quoi il a été créé!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Et là, justement, il est Beau, avec un grand B.

Dur-à-Celle, je comprends parfaitement ta conception de l'intérêt des LOF, mais je suis à la base plutôt de l'avis des 3m...J'aime trouver du formidable chez les sans papiers...Perso, même si j'ai mon arbre généalogique jusqu'à loin en arrière, je suis une "autochtone universelle" sans aucun quartier de noblesse, ce qui n'empêche pas mes ancêtres d'avoir des qualités indéniables...Z'étaient pas élevés au jus de chique, et j'essaie d'être digne de ça. Et quand je retrouve ce genre de force chez une bête, qu'elle ait des papiers ou pas, c'est ça que j'aime....Que ce soit un cheval, un chien, un chat...

Le problème des papiers, c'est que justement, souvent, ils sont la porte ouverte à la dérive du "faire-valoir", lignée de champions, beauté...et là, ça devient du n'importe quoi. C'est malheureusement assez rare, finalement, que ça demeure un outil permettant de tracer la qualité comme tu l'expliques...Et pourtant, si c'était tout le temps ça, oui, là, je serais d'accord.

Mais la qualité ne s'exprime pas uniquement par des titres et des papiers, mais aussi par du concrêt dans la vie de tous les jours...Je veux dire par là que quelq'un qui rafflerait tous les titres de champion de troupeau sans être un utilisateur réel, mais en somme un "touriste", serait-il réellement meilleur qu'un vrai éleveur de moutons et dresseur de chiens de bergers, pratiquant la transhumance et tout ce qui va avec ?

Enfin, là, je vais m'arrêter, parce que je rentre dans la philosophie....

DUR à celle... a écrit:

Houlà! Je sens qu'on va engager une longue discution là!

Disons que les "papiers" permettent une certaine "traçabilité"! De savoir d'où les chiens viennent, quelles sont les qualités et les défauts des géniteurs, de savoir ce qu'il aété fait dans la correction (par ex.), de pouvoir avoir plus de chances de choisir un chien qui te conviendra le plus! En prenant le temps de savoir, bien évidement!

Je suis effectivement assez défendeur des chiens ISDS et LOF, tout comme ceux de chez toi!

Les chiens sans papiers, il faudrait qu'ils soient vraiment exeptionnel, pour que je m'y intéresse de plus prés! J'en connais vraiment pas beaucoup!

Les fermiers de chez toi, sont surement un peu comme ceux d'ici, tu sais? Ils font porter leur chien, juste parce qu'il courre aprés les moutons, avec la chienne du voisin, juste parce qu'elle tourne autour! :trisounet:
Je n'y vois toujours aucun intérêts!

Aprés, reste à définir ce que TU entends par "excélents" chiens, et comment MOI, je le conçoit...

C'est une discussion houleuse mais interessante a mon avis.
Il y a aussi des fermiers qui prennent suffisament de soins pour selectionner leur chiens.

une chose est sure, le troupeau, je n'y connais rien, je commence tout juste le troupeau et les moutons pour moi sont une totlae decouverte. Mais je suis dans un pays entoure de moutons et je vois souvent travailler les chiens dans champs (Je ne travaillais jusqu#a un mois de cela mes BC qu#en agility).
Ta remarque concernnant les fermiers est tout a fait valide, certains fermiers ici d'ailleurs considerent qu'un chien est nul du moment ou il est incapable de ramener ses moutons a sa premiere sortie, mais la encore, il y a les bons et les mauvais fermiers, ils ne sont pas tous comme ca.

J'ai aussi rencontrer des fermiers qui prennent du temps pour entrainer leur chiens...et ceux des autres. D'accord ces chiens n'ont pas le niveau des chiens que tu vois en "trial" mais cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas les capacites: les besoins du fermiers ne sont pas toujours aussi pousse que pour les trials (a mon avis, desolee si je me trompe).

Quelque part les BC ont existe bien avant l'ISDS et la race a progresse et evoluee au depart grace aux fermiers. Les exclures, c'est exclure un partie relativement importante du cheptel.
De plus une remarque dernierement que j'ai entendu (vraie ou fausse mais qui me parait pertinente) c'est l'appauvrissemtn du cheptel ISDS a cause de cette restriction de chien LOF. Quelque part ca me semble logique et va dans la direction de mes propres pensee: en excluant un partie du cheptel, on appauvrit la race.

POur finir, il me semb;e avoir entendu que l'ISDS va (ou a) un peu assouplit les regles pour reconnaitre des BC non lof, justement pour essayer de promouvoir l#association (et les papeirs) au sein de la communaute de fermiers. Je trouve ca plutot bien. parce que je pense que cela devrait permettre d'offrir du sang "jeune" dans le cheptel

surlaroute,
je n'avais pas vu ta reponse, mais ca me fait plaisir de voir que je ne suis pas toute seule! (peut etre a tod) J'ai toujours l'impression que j'etais la seule a partager ce concepte.

Je pense qu'on est quelques uns sur le forum, mais pas forcément une majorité, c'est sûr.

je suis totalement d'accord avec vous cette sorte de sectarisme nuit beaucoup à la race

DUR à celle... a écrit:

nounoursnanar a écrit:

Ou je suis C** ou j'ai rien compris
Et je persiste a dire que rien n'est perdu pour le Border, pour l'instant, d'autres y arrive et on n'est pas plus bête qu'eux, on peut, si on le veut, faire du beau super troupeauteur

C'est quoi l'intérêt bernard??? Pourvu que ça bosse, qu'est ce que ça peut foutre? :trisounet:
Il est bien là tout l'intérêt du border justement! 100 ans de sélection génétique pour arriver à ce qu'il est aujourd'hui: BOSSEUR!

Pour tous les utilisateurs, les "vrais": c'est tout ce qu'on leur demande!

La beauté? POUAHH! Quel connerie! :lévite:

uniquement pour empecher les beauté de denaturer le Border comme ils ont fait pour d'autres races

Ce que je ne comprends pas au niveau de vos positions anti LOF (ou autre livre d'origines) c'est que d'un côté vous être contre et de l'autre vous parlez de ne faire reproduire que les bons, voire excellents chiens avec des parents tout aussi bons, ce qui suppose tout de même de connaitre un peu d'où ils viennent, les LOF permettent la traçabilité et surtout la mettent accessible à tout le monde alors que votre sélection n'est qu'une affaire d'initiés, de connaissances en cercle restreint, vous préconisez aussi la sélection sauf que vous la gardez jalousement.

Quand j'ai commencé à mettre des LOF sur internet avec les indications de niveau de travail (absentes des LOF officiels la plupart du temps alors que les titres de beauté y sont), c'était dans cette optique que ce soit accessible à n'importe qui et puisse aider le choix d'un chien selon les aptitudes de ses ancêtres même si on ne connait personne dans cette race (ça n'exclue pas de se renseigner par la suite, mais cela permet un peu de cibler les recherches).

Peut être que si les titres de travail étaient valorisés sur les LOF, les particuliers se focaliseraient moins sur les titres de beauté et que cela les inciteraient à faire bosser leur chien pour eux aussi obtenir un titre de travail.

On peut avoir du troupeauteur super beau,quoique la beauté soit subjective et que ce qu'aime x ,y deteste.
Par contre avoir un chien beau troupeauteur c'est beaucoup plus difficile car la beauté se fait au détriment du travail non cherche une couleur,une longueur de poils....sans se soucier des capacités réelles du chien.

toute personne sensé, sais que les concours ne sont pas tout blanc, si les utilisateurs passionnés les monopolise, avec le soutien de AFBC et de ces juges beauté, on vera beaucoup moins de merle/merle, les borders ne seraont pas transformé en nounours , ni plus gros ni plus petit que ceux des vrais utilisateurs agri passionnés eux aussi

Banzaï a écrit:

Ce que je ne comprends pas au niveau de vos positions anti LOF (ou autre livre d'origines) c'est que d'un côté vous être contre et de l'autre vous parlez de ne faire reproduire que les bons, voire excellents chiens avec des parents tout aussi bons, ce qui suppose tout de même de connaitre un peu d'où ils viennent, les LOF permettent la traçabilité et surtout la mettent accessible à tout le monde alors que votre sélection n'est qu'une affaire d'initiés, de connaissances en cercle restreint, vous préconisez aussi la sélection sauf que vous la gardez jalousement.

Quand j'ai commencé à mettre des LOF sur internet avec les indications de niveau de travail (absentes des LOF officiels la plupart du temps alors que les titres de beauté y sont), c'était dans cette optique que ce soit accessible à n'importe qui et puisse aider le choix d'un chien selon les aptitudes de ses ancêtres même si on ne connait personne dans cette race (ça n'exclue pas de se renseigner par la suite, mais cela permet un peu de cibler les recherches).

Peut être que si les titres de travail étaient valorisés sur les LOF, les particuliers se focaliseraient moins sur les titres de beauté et que cela les inciteraient à faire bosser leur chien pour eux aussi obtenir un titre de travail.

je comprends ce que tu veux dire Banzai, mais perso meme les bons LOF s'est aussi un question sd'inities..il y a de "bons lof" et de "mons bons lof" et si tu n'est pas inities tu ne t'y retrouveras pas (je parle du moins pour les BC)

Septik, si tu pouvais éditer ton message et retirer plein de tes ??? ça aiderait à lire le forum ^^

Merci

Supplete a écrit:

On peut avoir du troupeauteur super beau,quoique la beauté soit subjective et que ce qu'aime x ,y deteste.
Par contre avoir un chien beau troupeauteur c'est beaucoup plus difficile car la beauté se fait au détriment du travail non cherche une couleur,une longueur de poils....sans se soucier des capacités réelles du chien.

mais c'est là, ou je veut en venir, que les utilisateurs empechent par leurs presence une plus longue longueur de poils ect

Mais pourquoi diable il faut qu'ILS SOIENT BEAUX???
Dites moi pourquoi, quel est l'interet?? Aidez moi a comprendre pourquoi vous voulez qu'ILS SOIENT BEAUX???

Je retire mes ??? mais en contre partie expliquez moi pourquoi ils faut qu'ILS SOIENT BEAUX???

Et je te redis ce que j'ai mis au départ la pêrsonne qui fait du sp elle ne va pas se faire chier sur un podium à défiler toute la journée que son chien ai un prix de beauté il s'en tape.

En plus je serais bien curieuse de savoir qui sont les juges en beauté? des utilisateurs de borders?j'ai un doute,peut être commencer par là.

Septik a écrit:

Mais pourquoi diable il faut qu'ILS SOIENT BEAUX???
Dites moi pourquoi, quel est l'interet?? Aidez moi a comprendre pourquoi vous voulez qu'ILS SOIENT BEAUX???

Je retire mes ??? mais en contre partie expliquez moi pourquoi ils faut qu'ILS SOIENT BEAUX???

pour moi ils sont beaux et je veut juste qu'ils ne deviennent pas comme certainnes autres races denaturés
les braques, les pointers, et autres épagneuls ressemblent encore à leur standart de base, se qui n'est pas le cas d'autres races

Supplete a écrit:

Et je te redis ce que j'ai mis au départ la pêrsonne qui fait du sp elle ne va pas se faire chier sur un podium à défiler toute la journée que son chien ai un prix de beauté il s'en tape.

En plus je serais bien curieuse de savoir qui sont les juges en beauté? des utilisateurs de borders?j'ai un doute,peut être commencer par là.

peut etre pas le sp agri oui mais si le sp lambda peut etre juste pour garder le Border naturel

POur la beauté on empechera rien de toute façon et d'un autre coté ca ne changera rien car ses chiens ne seront pas selctionner par les pro beauté sur leurs aptitudes troupeaux et ses pro beauté ne se donneront pas le temps et le mal de dresser un chien, de faire ressortir le meilleur pour voir si ce chien serait capable d'etre un auxilliaire de travaille en ferme.

Septik a écrit:

POur la beauté on empechera rien de toute façon et d'un autre coté ca ne changera rien car ses chiens ne seront pas selctionner par les pro beauté sur leurs aptitudes troupeaux et ses pro beauté ne se donneront pas le temps et le mal de dresser un chien, de faire ressortir le meilleur pour voir si ce chien serait capable d'etre un auxilliaire de travaille en ferme.

Vous avez raison
je revais juste que l'utilisateur lambda pouvait se mettre au service des agri pour empecher les beautés dans faire un chien de cirque, mais si vous trouvez vos border moche autant les laisser faire

Encore une fois MOCHE ou BEAU, quel interet pour le border??
Le border est une race née pour travailler, que vient faire la beauté ou la mocheté la dedans??
L'aptitude au travail doit etre le seul point qui attire votre attention.
Vous choissisez vos amis sur des critères de beauté??
MOCHE ou BEAU?? N'y a t-il que ça qui a de l'importance à vos yeux??

nounoursnanar a écrit:

Septik a écrit:

POur la beauté on empechera rien de toute façon et d'un autre coté ca ne changera rien car ses chiens ne seront pas selctionner par les pro beauté sur leurs aptitudes troupeaux et ses pro beauté ne se donneront pas le temps et le mal de dresser un chien, de faire ressortir le meilleur pour voir si ce chien serait capable d'etre un auxilliaire de travaille en ferme.

Vous avez raison
je revais juste que l'utilisateur lambda pouvait se mettre au service des agri pour empecher les beautés dans faire un chien de cirque, mais si vous trouvez vos border moche autant les laisser faire

Regardez pourquoi je dis que c'est peine perdue avec les borders de beauté, vous n'êtes apparament pas pour les borders de beauté qui deviendrai des chiens de cirque.. Mais vous êtes déjà vous très "porté" sur l'aspect beauté.. Donc j'imagiine que cet argument est encore plus important chez ces gens qui prenne le border pour une poupée Tinie......

dis, Septik , tu t'adresses à qui, quand tu dis vous?
ça serait bien que tu évites les généralités, ou alors précise les noms des personnes à qui tu t'adresses, stp.
Pour le reste, je suis, somme toi et comme la plupart des forumiens, y compris ceux qui s'expriment ici ( d'où la remarque que je te fais) , entièrement de ton avis; la beauté on en a rien à faire, pour rester polie.

Maintenant, une question a été posée...
donc pour y répondre, pour ma part pourquoi pas de beauté?
parce que ça ne sert juste STRICTEMENT A RIEN, et que, par dessus le marché, si ça devait avoir une incidence ( chose inévitable) sur les paramètre non physiques de la race, ce serait de tirer vers le bas toutes les qualités pour lesquelles le border est sélectionné deuis l'origine.
=> Donc la beauté: BEURK

les3m, en France, les non lof ne sont pas mis à l'écart puisqu'ils peuvent être confirmés à titre initial.
un livre des généalogies, c est avant tout un outil de traçabilité irremplaçable pour les éleveurs, destiné à optimiser la sélection, dans l'unique but d'améliorer la race.
pas de pédigrée= repro à l'aveugle (= l'inverse de la sélection.) il faut que le chen soit remarquable pour se risquer à le faire reproduire s'il est TI