c'est quoi un Border Beauté

Citation :

LA ECOUTE ET DRESSABILITE SONT REELLEMENT IMPRESSIONANTE, CELA MET EN EVIDENCE SUR LE MODE DE SELECTION, QUI POUR MOI EST BEAUCOUP PLUS PERFORMANT OUTRE MANCHE.

Ben si tu recherches l'écoute et la dressabilité oui, mais si les critères que tu recherches sont plus la prise d'initiative, le travail moins précis mais plus long donc l'endurance etc etc... Tu te retrouves peut-être avec d'autres types de chiens. Sont ils moins bons, ou différents parce qu'utiliser pour un travail différent ? OU est ce que le travail a évolué vers un travail adapté au border et moins adapté à l'ancienne manière de faire des autres chiens de bergers ?

Prends le berger allemand en Allemagne, il doit avant tout être un chien polyvalent. Son créateur voulait un chien capable de conduire un troupeau, de le protéger contre les prédateurs, de défendre le berger et sa famille tout en étant un compagnon de jeu pour les enfants. De ca, est né un test de confirmation (en allemagne) donc une sélection sur shutzhund (flair/protection/obéissance) et/ou meneur de troupeau, un test d'endurance sur plusieurs kms, un test de tempérament et un test de courage. ALors évidemment qu'un BA n'est pas un chien magique en troupeau qui excelle au troupeau, mais est ce qu'on lui demande ? Non, on lui demande d'être capable de s'intéresser assez au troupeau pour pouvoir faire des trucs simples dessus, on lui demande pas une précision d'enfer à des distances incroyables, juste de le mener un peu. Mais à côté de ca, on lui demande une polyvalence et un physique qu'on ne demande pas à un border.

Schuis pas en train de dire que le berger allemand est le futur super chien de troupeau, hein, juste qu'à besoins différents, sélection différente et chiens différents, mais pas chiens doués et chiens nuls. Les chiens ne sont doués que sur les critères qu'on utilise pour les sélectionner, si tu changes la donne de départ, ben ils sont moins doués.

Je pense que c'est plus là dessus que surlaroute s'interrogeait.

Vous savez à la campagne pas besoin de concours pour savoir qui a un bon chien, tout se sait.

les concours de travail font partie de la campagne, c'était le moment de détente à la fin des moissons ...etc, au départ ce n'était pas qu'un but de sélection, juste s'amuser, comme un le fait avec les concours de bucheron, de labour ...etc. c'est que petit à petit que les concours sont devenus ... ce qu'ils sont aujourd'hui.

côté chien de troupeau il y a de très bonnes races en france, qui demandent juste à être valoriées, mais les concours sont conçus "border" donc ils mettent cette race en valeur.

Pour moi, sur une exploitation de vaches laitières, il faudrait 2 chiens, un berger francais et un BC. c'est comme ça que nous avons fonctionné pendant longtemps. le francais (pour nous le savoyard) fait la routine quotidienne, total autonomie, rien a surveiller, grand respect du rythme des bovins, immense capacité de prise de décision, ne bouscule jamais les bêtes même fraiche véler, modifie son travail en fonction de l'état de l'animal (malade, avec un veau-nouveau-né).
le second le BC, hyper aux ordres, avec une réactivité hors normes, il sert pour les génisses, trier les animaux, tout le boulot de précision, mais demande trop d'attention continuelle du fermier.

aujourd'hui nous avons 2 BC car malheureusement le savoyard n'existe plsu ou il ne reste que des croisés BC, mais quand la vieille partira, c'est un berger francais ou un BA qui viendra compléter KIM.

un bon chien de concours n'est pas toujours un bon chien de ferme. Pilou peut sans soucis faire tout le programme d'un concours, avec 10 moutons ou 5 génisses pas besoin d'être au top, mais bouger 70 bovins ou 400 moutons voir plus, là c'est une autre histoire !

vous fixer pas trop sur le top concours ... même si c'est une référence.
nos broders ne sont peut être pas comme les anglais, tout simplement parce que les fermes françaises ne sont pas organisées comme en angleterre, les besoins ne sont pas les mêmes. c'est pas pour autant qu'ils sont tous pourris.

mais c'est quand même vrai qu'en france, nous avons du mal à maintenir la qualité des BC, peut être parce que la france n'est pas un pays cynophile ... la seule référence est la SCC, qui ne connait rien au troupeau, en angleterre le chien "sans papier" n'est pas dévalorisé, il n'existe que le bon ou le mauvais, après on regard si le chien en question est répertorié.

Merci de ces différentes réponses, toutes intéressantes. Titluciole, oui, tu as compris mes interrogations. Kimi, apparemment, tu confirmes ma vision des choses.

Septik, je comprends aussi ta vision des choses, même si je ne penses pas la partager entièrement, mais ceci dit à mon niveau, c'est à dire une vision générale, pas plus. Par contre, je suppose que c'est le terme "hégémonisme angosaxon", qui t'a fait penser que je mets les français en avant comme étant les meilleurs, ce qui n'est pas le cas, j'avais mis des guillemets, car je savais que le terme est un peu péjoratif, malheureusement, c'est celui qui m'est venu à l'esprit le plus simplement.

Je ne dis pas que les anglais ne sont pas meilleurs que nous pour ce qui est de la sélection par exemple, je suis tout à fait prête à le croire. Je ne dis pas non plus que nos borders sont aussi bons que les leurs, ça ne m'étonne même pas qu'ils le soient moins. Ce que je me disais, c'est juste ce que Kimi a confirmé, c'est qu'on a en France d'autres besoins, d'autres façons de travailler, et que, si le border couvre très bien une partie de ces besoins, il y a(vait) en France (et ailleurs en Europe, d'ailleurs, le BA, les BB...) des races adaptées aux besoins auxquels le border ne répond pas aussi bien, et je trouve que c'est dommage d'avoir laissé dégénérer ces races (au profit de la pseudo-beauté, on y revient)...et je me demande si ça ne serait pas un "combat" tout aussi intéressant de chercher à faire renaitre de leurs cendres ces races au "glorieux passé".

Mais bon, ça c'est moi, là où les gens voient mondialisme, uniformisation, je vois local et terroir, et là où les gens voient "à travers une lunette", je cherche à avoir une vision plus globale...Je suis comme ça !

L'exemple des races francaises est super, effectivement je pense qu'il ya avait des races tres capable, mais voilà aujourd'hui plus moyen d'en trouver. Donc oui moi je suis pour que des passionés essaye de remettre cela au gouts du jour.
Je suis également d'accord sur les concours aujourd'hui, surtout en france car le concours fait plus briller le conducteur que le chien, et j'ai eu l'impression que ce n'etait pas si flagrant outre manche. De ce fait les concours en france ne sont pas le seul moyen et du fait du type et du niveau le meilleur moyen de selection.
Maintenat un avis ou je ne cherherai pas à convaincre.
Sur le fait qu'un bon chien de ferme ca se sait, ok, le concours(comme en GB) comme g dit permet de comparer les chiens entre eux, avec des types de brebis differentes, sur un terrain different, acr chez soi sur une exploit le chien est souvent un top chien.
Un bon chien de concours n'est pas un bon chien de ferme, dans un certain nombre de cas completement ok, la aussi g vu en ecosse des chiens de fermes top de chez top et top de chez top en concours donc pas de généralités, idem sur le fait que pas de pb pour un chien de ferme de faire un sp classe 3, ce n'est pas aussi simple que ça.
POur ce qui est de mes chiens ce n'est pas les seuls qualités, tu sais l'initiative mon chien l'a aussi, lorsque je fermifuge des petits lots dans une pature sans les mettre en parc, mon chien me les tiens dans un coin et je les attrappe pour une par une et lui fit ce qu'il faut pour que ça reste dans le coin sans ordre, il bouge et se couhe de lui même..
Enfin pour terminer, qu'est ce qui fait que le border s'est imposer comme ca dans le monde entier, sur un grand nombre d'exploitation, en concours chien de berger, en agi et autre discipline annexe, car il est polyvalent, et g vu des chiens borders faire à la perfection ce que tu décris avec le chien don t tu n'avais pas à te préoccuper. Il ya des borders très différents dans le travail, spécifique, d'autre plus polyvalent, des pousseurs, des encercleurs, et j'en passe. MAis la c'est le passionné de la race qui parle donc comme j'ai dit je ne cherche pas à convaincre..

Septik a écrit:

L'exemple des races francaises est super, effectivement je pense qu'il ya avait des races tres capable, mais voilà aujourd'hui plus moyen d'en trouver. Donc oui moi je suis pour que des passionés essaye de remettre cela au gouts du jour...

Et donc pourquoi? c'est la programme de dvp de la scc qui en es je pense responsable, le standart.. c'est ce que je pense, et vous?

Oui c'est le fait qu'elle soit plus sélectionné sur la beauté que sur le travail qui fait qu'il est difficile d'en trouver.

Maintenant, sans reprendre un de nos anciens débats, quand tu essaies de refaire bosser un peu ces races au troupeau pour retrouver un peu d'atavisme et améliorer leur sélection, tu te heurtes à plein de choses : difficultés plus importantes pour trouver un troupeau, concours comme tu le dis orienté plus pour le boulot d'un border mais également du coup, formation et formateurs plus adaptées à un border.

Il ya des gens chez qui ca pourrait se faire, le berger vosgien je crois bcq de race differente au troupeau, mais sinon, faut etre pasionner et se donner les moyens.. y a que ca

joris a écrit:

moi j'aimerais bien rencontrer "dur " ou "septik" ou meme d'autres du fofo qui sont à fond dans le troupeau , personne ne va au ski en haute savoie dans l'hiver????

Tu sais nous loger? Invite nous, on se fera un plaisir de venir faire un peu de ski, et t'expliquer (si on peut) notre vision du border de travail...

Et ben, là, les gars, quand vous vous exprimez comme ça, vous devenez vraiment passionnants, en plus d'être passionnés !

bonjour sceptik,

je vais rechercher cette infor sur les "supreme show dog champion". Je suis au USA cette semaine avec 8 heures de decallage + je vais avoir pas mal de boulot dobc il va falloir etre un peu patient SVP. Je sais que l'info etait une communication du KC je crois pouir annoncer qu'ils chercaient a changer le systeme. j'espere retrouver l#'info mais je ne peut pas promettre.

Juste un commentaire sur la possibility de faire reconnaitre in NON LOF a titre initial: je pense que c;est diferent qu'en france/ JE m'etais renseigne a une epoque et je dois avouer que c'est a mon avis presque impossible a faire si tu n'est pas interesse par les concours de plus il fallait (je crois) pourvoir quand meme etre capable de presenter le lineage de ton chien. Je sais qu'il y a eu des discussion dernierement (ou des change,et) pour essayer d'assouplir la regle mais ce n'est pour moi que du bouche a oreilles je n'ai rien lu la dessus.
Finallement il a mon avis au UK beaucoup de berger fermiers non membres de l'ISDS car pour etre honnete la registration a l'ISDS n'apporte absolument rien a quelqu'un qui n'est pas [nteresse par les concours (a l#exception de payer pas mal d'argent - pour un fermier - pour avoir ces chiens reconnus ISDS) -
Par contre, tu as raison, un majorite des gens qui font des concours sont des agri, faire du troupeau ici c'est tres deffcile si tu es non agri et n'a pas de moutons: les gens ont vraiment tendance a t'en dissuade malheureusement et c'est ainsi que j'ai decouvert l'agility. J'ai essaye de me renseigne pour le troupeau avec ma premiere chienne, on m'a dirige vers l'agility (par des gens qui font des concours). IL m'a fallu 6 ans pour finalement trouver une solution et me mettre au troupeau-

Et je ne suis pas "un cas" je connais pas mal de monde qui aurait aime faire du troupeau et nt abandonne leur recherche

Et si cela peu vous paraitre etrange, j'ai fait ce pas grace a ce forum par ce qu'en France vous allez l'air d'etre bien plus actifs pour interessser le troupeauteur du dimanche qu'au UK. Mais trouver un agri a Aberdeen qui accepte qu'on s'entrainer sur ses moutons n'a pas ete simple. Je n'ai encore trouver personne pour nous aider a apprendre les techniques sur Aberdeen, vous allons faire des clinics / stages chez quelqu'un qui habite a 6 heures de route de chez nous...mais le deplacement en vaut la chandelle!

trouver: une desa rticles concernant le titre de superem show champion pour les BC de beaute:
http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/item.cgi?id=1528
http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/item.cgi?id=2026

mais c'est en anglais!

l'ancien article que j'avais trouve etait plus interessant

apparement un seul chien a reussi a avoir precedement la obtenir ce titre de supreme show champion ...seul chien a avoir reussi le test ISDS au troupeau + 3 titer de champion de show! just eun commentaire ce n'est qu#un titre KC, ca ne permet pas au chien d'eter reconnu ISDS!

Les eleveurs de beaute ont du pas mal raler et se plaignaient que pour le test ISDS il fallait etre vraiment trop bon en troupeau pour etre reconnu!

la solution: baisse le standard du test au troupeau pour leur faire plaisir...et mettre des juges KC (donc oreintes show) et non plus des juges ISDS....
ca me fait beaucoup rire!

c'est sur, il faut un standard un peu plus bas pour s;assuere qu'un chien qui est un titre de beaute soit aussi recinnu au troupeau...que pour un workking sheep dog sans papier qui travaille aux moutons reguleirement au fin fond de sa ferme!

je sais vous allez me dire que le temps vous manque [/quote]
Moi j'en sais encore rien mais la finale de championnat de france sp aura lieu par chez toi je crois, et dur et moi on y seras donc.[/quote]

ah bon tu sais ou ça va se passer dans quel département?

DUR à celle... a écrit:

joris a écrit:

moi j'aimerais bien rencontrer "dur " ou "septik" ou meme d'autres du fofo qui sont à fond dans le troupeau , personne ne va au ski en haute savoie dans l'hiver????

Tu sais nous loger? Invite nous, on se fera un plaisir de venir faire un peu de ski, et t'expliquer (si on peut) notre vision du border de travail...

j' arriverais bien à vous trouver une petite place chez moi

tu sais ou ça va se dérouler la finale du championnat de france sp par hasard ?

Surlaroute a écrit:

Et ben, là, les gars, quand vous vous exprimez comme ça, vous devenez vraiment passionnants, en plus d'être passionnés !

Ohh que oui !!!!

Septik à écrit :

"Alors par ou je commence, au UK je confirme il y a de très bons chiens sans papiers, mais ces chiens ont la possibilité, de pouvoit être reconnu par l'isds si ils sont très bons et que le propriétaire le souhaite bein évidement, il faut que le chien s'illustre sur des terrain de concous "


Les chiens sans papiers, ont donc droit aux concours ???

joris a écrit:

tu sais ou ça va se dérouler la finale du championnat de france sp par hasard ?

J'ai lu que ça serait à La Chapelle en Vercors, dans la Drome donc

...juste à coté du village d'où je viens, c'est mes parents qui vont être contents eux qui ralent que je ne remonte pas assez souvent dans le Vercors

Flo38 a écrit:

joris a écrit:

tu sais ou ça va se dérouler la finale du championnat de france sp par hasard ?

J'ai lu que ça serait à La Chapelle en Vercors, dans la Drome donc ...juste à coté du village d'où je viens, c'est mes parents qui vont être contents eux qui ralent que je ne remonte pas assez souvent dans le Vercors

Ben voilà, on sait où dormir à la coupe maintenant!

joris a écrit:

j' arriverais bien à vous trouver une petite place chez moi

OK pour moi! J'en parle à Septik, et on arrive!
Euuh..... On vient skier ou faut attendre la coupe de France?

Gappy a écrit:

Surlaroute a écrit:

Et ben, là, les gars, quand vous vous exprimez comme ça, vous devenez vraiment passionnants, en plus d'être passionnés !

Ohh que oui !!!!

Septik à écrit :

"Alors par ou je commence, au UK je confirme il y a de très bons chiens sans papiers, mais ces chiens ont la possibilité, de pouvoit être reconnu par l'isds si ils sont très bons et que le propriétaire le souhaite bein évidement, il faut que le chien s'illustre sur des terrain de concous "


Les chiens sans papiers, ont donc droit aux concours ???

Gappy je sais qu'emn agility,, flyball, obedience le KC ne fait aucune segragation avec les chiens avec ou sans papiers. Encore mieux, Midge qui est un chien sans papier a tet automatiquement inscrite dans le "stud book" du Kennel Club en raison de ses resultats en agility en 2006 (mais ell en'est pas reconnu comme BC).

Il me semble (je ne fais pas de competition donc je peux me tromper) que c'est la meme chose au concours troupeau. Mais jusqu'a present (je sais que ca doit changer) il fallait que le chien (et le maitre!) soit sacrement bon pour etre certifier ISDS (i.e gagne des concours) + je crois d'apres ce que j'ai lu qu'il fallait quand meme pouvoir donner des explication sur le paretnage du chien.
Comme je l#ai explique le mode de certification a (ou est en train) de changer

skier!!!!

kimi, ton post est ultra intéressant!
Cependant je crois qu'il y a erreur sur un point, c'est quand tu dis:

Citation :

un bon chien de concours n'est pas toujours un bon chien de ferme. Pilou peut sans soucis faire tout le programme d'un concours, avec 10 moutons ou 5 génisses pas besoin d'être au top, mais bouger 70 bovins ou 400 moutons voir plus, là c'est une autre histoire

Même si la première phrase est connue et reconnu, tu ne parles sans doute pas des mêmes concours que ce dont nous parlons ici, à savoir les parcours anglais, grosso-modo équivalent au spécial border français.
Un chien, s'il n'est pas spécifiquement entraîné à réaliser de tels parcours n'a que peu de chances d'y arriver ( probablement aucune, d'aileurs, Dur confirmera) : le maître ne bouge pas, le chien déplace un lot de 5 brebis, (donc beaucoup moins cohésif qu'un gros lot) à plus de 300 mètres du conducteur en classe 3, en devant lui faire effectuer un parcours le plus précis possible.

je veux dire que si nous sommes d'accord qu'un bon chien de concours n'est pas forcément un bon chien de ferme, un bon cien de ferme n'est sans doute pas capable, jeté dans l'arène brut de décoffrage, de briller en concours.
ça n'a pas grand chose à voir avec les parcours inter-races auxquels tu fais probablement plus allusion, mais ce sont les premiers qui sont l'outil de base de la sélection du border, et lui ont conféré ses qualités.

Flo38 a écrit:

joris a écrit:

tu sais ou ça va se dérouler la finale du championnat de france sp par hasard ?

J'ai lu que ça serait à La Chapelle en Vercors, dans la Drome donc

...juste à coté du village d'où je viens, c'est mes parents qui vont être contents eux qui ralent que je ne remonte pas assez souvent dans le Vercors

tu sais la date?

kaki a écrit:

kimi, ton post est ultra intéressant!
Cependant je crois qu'il y a erreur sur un point, c'est quand tu dis:

Citation :

un bon chien de concours n'est pas toujours un bon chien de ferme. Pilou peut sans soucis faire tout le programme d'un concours, avec 10 moutons ou 5 génisses pas besoin d'être au top, mais bouger 70 bovins ou 400 moutons voir plus, là c'est une autre histoire

Même si la première phrase est connue et reconnu, tu ne parles sans doute pas des mêmes concours que ce dont nous parlons ici, à savoir les parcours anglais, grosso-modo équivalent au spécial border français.
Un chien, s'il n'est pas spécifiquement entraîné à réaliser de tels parcours n'a que peu de chances d'y arriver ( probablement aucune, d'aileurs, Dur confirmera) : le maître ne bouge pas, le chien déplace un lot de 5 brebis, (donc beaucoup moins cohésif qu'un gros lot) à plus de 300 mètres du conducteur en classe 3, en devant lui faire effectuer un parcours le plus précis possible.

je veux dire que si nous sommes d'accord qu'un bon chien de concours n'est pas forcément un bon chien de ferme, un bon cien de ferme n'est sans doute pas capable, jeté dans l'arène brut de décoffrage, de briller en concours.
ça n'a pas grand chose à voir avec les parcours inter-races auxquels tu fais probablement plus allusion, mais ce sont les premiers qui sont l'outil de base de la sélection du border, et lui ont conféré ses qualités.

je voulais dire qu'un chien bien mené mais peu puissant peu réussir ce type d'épreuve alors qu'avec un grand troupeau il va ramer, Pilou a déjà bossé le programme des épreuves car à une époque j'envisageais de la faire concourrir.
Ici il n'y a que des spéciales border en gros, l'angleterre n'est pas loin, alors les premières importations ne datent pas d'hier. Entre nous, nous travaillons nos chiens, et plusieurs font les concours, et sont sélectionnés au championnat de france.
les inter-races par contre cela n'existe pas ici tel qu'ils sont fait dans le sud; Les autres bergers ils concourent sur les épreuves "border".Bien sûr elles ne portent pas ce nom, mais nous savons tous qu'elles sont faites pour eux, ici l'asso départementale du chien de troupeau s'appelle "association du border collie" , ça veut tout dire, mais elle reste ouverte à tous.

Merci les 3M

DUR à celle... a écrit:

nounoursnanar a écrit:

... hors eliminer un chiot a la naissance ce n'ai pas un probleme pour eux par contre eliminer un chien envers qui on a des sentiments c'est beaucoup plus dure, ...

Voilà, on y viens....

Tu vois Bernard, sans le vouloir, tu viens de le dire:
ANTROPOMORPHISME! (c'est comme ça que ça s'écrit?)

Dans ces conditions, pas de sélection!

moi j'ai jamais dit que ce n'ai pas normal, mais faut quand meme croire que si les merles etaient aussi bien eliminé, en cent an de selection il n'y en aurai plus, hors leurs presence aujourdhui encore, laisse a pensé, que certain ne pense pas pareil que la majorité meme en UK

Septik a écrit:

nounoursnanar a écrit:

es qu'il y a quelqu'un qui aurai un article d'un supreme berger (UK) qui dit que les merles sont nul comme Border, moi je trouve rien, ni pour d'ailleur, pourtant chaque année il y en a au moins un en supreme

Je ne comprend pas ce que tu veux, nous sommes sur des termes différents je crois. Moi je parle du titre de supreme champion ( l'isds organise et gère cette compétition) donc isds: chien de travail uniquement pas de standart. Et pas de merle ayant gagné un titre de surpeme champion.
Je pense que toi tu évoques je pense les supremes chow, dont parles 3M, je n'avais d'ailleurs jamais entendu parlé de titre de supreme chow pour le kennel, et rien trouvé sur le net. 3M tu as des précisions car là..
Donc si supreme chow: c'est uniquement de la beauté.

non non moi je parle bien, de supreme berger (UK), j'en ai rie a fou... des beauté, moi ta pas encore compris sa