c'est quoi un Border Beauté

joris a écrit:

eh septik , t'aurais pas un lien pour voir des vidéos de supreme champion ?

sa va sa
http://www.ruralroutevideos.com/videos/sheepdog_trials_index2.aspx

allez il y a sa aussi pour les passionnés
http://www.usbordercollie.com/Int.Sup.Ch.html
http://www.bordercollies.com/shopdisplayproducts.asp?id=78&cat=Videos
http://www.workingsheepdog.co.uk/border_collie_pictures.htm
http://www.aled-owen-sheepdogs.co.uk/news.asp?contentcatid=1&contentid=8

merci pour les liens nounours

Merci Nounours, pour toutes ces infos !

oui mais je me suis planté, si certain de ces lien menent vers ISDS USA et pas UK mais ils y a un lien vers l'ISDS UK

hé les bordermaniaques! tapez donc border collie, herdind, sheepdog, isds, que sais-je encore dans google et un monde d'infos s'offre à vous!

juste une remarque: sur le site d'aled Owen, un certain bleu merle semble avoir eu un beau palmarès aussi et remporté quelques championnats. mais ccchhhhut je vais me faire accuser de promouvoir les merles

kaki a écrit:

hé les bordermaniaques! tapez donc border collie, herdind, sheepdog, isds, que sais-je encore dans google et un monde d'infos s'offre à vous!

juste une remarque: sur le site d'aled Owen, un certain bleu merle semble avoir eu un beau palmarès aussi et remporté quelques championnats. mais ccchhhhut je vais me faire accuser de promouvoir les merles

oui et faut surtout pas dire d'aller d'en les forums, parce qu'on en apprend des vertes et des pas mures,

bon, pour en rajoute a cette discussion hautement philosophique, moi j'ai une question sur les chiens pedigree ISDS concernant le coefficient d'inbreeding.

A nouveau je dois avouer que ces histoires de pedigree je n'y connais pas grand chose, mais depuis Manouk je commence a m'y interesser par curiosite.

On dit que les lignees ISDS sont anciennes, qu'elles sont riches
ALors pourquoi a chaque fois que je compare le pedigree d'un chien sur ses 5 dernieres generation avce celui de Manouk il y a toujours au minimum 1 chien en commun entre le pedigre de Manouk et celui que je regarde? Ca m'interpelle quand meme car me laisse supposer qu'en fait les lignees sont relativement pauvres? Ou est-ce le hasard? J'apprecierait vraiment si cquelqu'un pouvait m'eclaircir!

eh Kaki! ..... ben je suis alle voir le site que tu mentionnes et je ne dois pas etre bien reveillee car je ne'ai pas vu une seule photo de merle ...il doit bien le cacher!!!!!!!! ..... .....

Citation :

eh Kaki! ..... ben je suis alle voir le site que tu mentionnes et je ne dois pas etre bien reveillee car je ne'ai pas vu une seule photo de merle ...il doit bien le cacher!!!!!!!! .....

.....ben non, il est en page d'accueil... ( photo sépia) http://www.aled-owen-sheepdogs.co.uk/index.asp

Sinon, je viens de tomber, tout à fait par hasard, sur une photo de l'équipe de France des années 80 , elle comprenait 2 merles sur 6 chiens, dont u certain Athos, et un certain Snuff, champion d'Europe 85
Droopy, champion d'Europe était merle aussi, non? ( suis pas du tout sûre sur ce coup-là ) Floue, équipe de France 93, bleu merle de son état, Salsa, championne de France l'an dernier, est bien une bleu merle aussi.. Robbin, la chienne extraordinaire que vante duracelle se touve bien être merle? il lui a même semblé avoir trouvé parmi ses petits un chien extra, dit-il, bleu merle aussi, mais il n'a pas tenté l'aventure...
Peut-être que ce sont tous des "exceptions", mais en même temps, comment pourrait-il en être autrement puisqu'à la base rares sont ceux qui tentent d'en dresser? Et que, de plus, les merles sont bien moins nombreux que les noirs et blanc...

Je ne cherche pas à les promouvoir, loin de moi cette idée, ni même à vouloir absolument qu'ils soient aussi bons, si ça se trouve ils le sont réellement pas, j'en sais rien, je pense juste qu'il est possible qu'il ne soient pas moins bons du fait du gène merle, mais sans la moindre conviction, seulement je crois qu'il faut exposer toutes les parties de la réalité quand on veut se faire une idée la plus juste possible, en l'absence de démonstration formelle. C'est mon côté "scientifique"...


Les3m, l'inbreeding (et, dans une moindre mesure, l'inlining) sont des pratiques qui permettent de fixer les qualités recherchées.
Si c'est bien pratiqué, c'est le seul moyen de fixer une race, avec ses qualités, donc une pratique incontournable!

kaki a écrit:

Sinon, je viens de tomber, tout à fait par hasard, sur une photo de l'équipe de France des années 80 , elle comprenait 2 merles sur 6 chiens, dont u certain Athos, et un certain Snuff, champion d'Europe 85 Droopy, champion d'Europe était merle aussi, non? ( suis pas du tout sûre sur ce coup-là ) Floue, équipe de France 93, bleu merle de son état, Tu trouve pas qu'il y a un léger décalage là? On est quasi en 2009 Kaki... Je connais la personne qui a importé les tout premiers bleus en France (t'as qu'à lui en parler aujourd'hui, elle te dira ce qu'elle en pense... ). J'imagine que nos Français ont essayer aussi, et probablement à la même époque qu'en outre manche... Comme en UK, ils ont laissé tomber! Et puis, crois moi, à l'époque, ce n'était pas le même niveau de concours et de chiens qu'il y a aujourd'hui!
Salsa, championne de France l'an dernier (vice championne), est bien une bleu merle aussi.. Robbin, la chienne extraordinaire que vante duracelle :trisounet: Nan nan nan, je ne vante pas cette chienne, je dis qu'elle est "exceptionnellement bleue"! se touve bien être merle? il lui a même semblé avoir trouvé parmi ses petits un chien extra, dit-il, bleu merle aussi, mais il n'a pas tenté l'aventure... Comment trouver "extra" un chiot dès 2 mois??? J'ai pas dit ça, j'ai juste dit qu'il me plaisait, c'est tout!

@+

Quand la photo sur le site d'Aled Owen, elle est du début du siècle.. Maintenant, je pense que de toute façon quoique l'on dise les bleus ont de beaux jours devant eux, ils n'apporterons pas grand chose en général pour la race, critère aptitude au travail j'entends, mais ce n'est pas le plus important pour une partie grandissante des propriétaires de borders.

Difficile de lutter contre une mode

Bon alors sans reprendre lsa graqnde polemique des merles et des bleus au travail - Moi j'aimerais bien que vous m'expliquiez de facon rationelels, septic, dur a celle, pourquoi les bergers/ gems qui font du concours troupeau considerent que les merles/bleus qu'ils n'apporteot rien a la race/n'ont pas les memes qualite de travail? C'est in discours constant que j'entend ici aussi en Ecosse, alors ma question est basee principalement sur de la curiosite rien d'autre. Je pense qu'il serait interessant d'avoir votre point de vue.Quels sont les criteres qui semblent pousser la plupart des gens qui font du troupeau a prefere les B&N et les tris?

Agnès c'est ce que j'ai toujours demandé, il y a une (petite) réponse de septik plus haut, mais ça se base juste sur un constat qui ne prend pas tous les éléments en compte.

Cela dit, dur, ce qui s'est passé au début du siècle, je ne vois pas pourquoi ça ne rentrerait pas dans notre débat puisqu'à l'époque, les merles étaient encore plus rares ( donc ça devrait avoir encore pls de poids, non?)
idem pour les chiens merles qui ont brillé il y a pluqieurs années: pourquoi ne pas les prendre en compte quand on veut affirmer que les merles ne sont pas aussi doués que les non merles?


Dur, tu joues sur les mots avec ta chienne "exceptionellement bleue", qui tout de même remporte parfois les concours en classe 3...


Hé les mecs, se faire l'avocat du diable c'est juste un peu plus délicat que la position que vous défendez et probablement méritoire, tant qu'on ne tombe pas dans sa promotion, bien sûr, ce que personne ici n'a fait

Maintenant oui, il y a, à l'évidence, une mode.
Que faire alors?
Se refermer sur sa position en priant pour qu'un jour on scinde clairement la race en deux, comme en GB, ou tenter de préserver l'atavisme des merles en ne les écartant pas totalement de la sélection ( en acceptant d'en dresser et de les reproduire s'ils bossent bien, pour reproduire les meilleurs, puisque qu'il faut garder à l'esprit que 50% de leur descendance ne sera pas merle ...)
bah, je la connais votre réponse, vous votez 1, je me trompe?

par contre, j'espere que Chrisalex ne va pas lire ce poste ou elle va commencer par croire que je faiblie dans mes preferences et defends les merles bleus

Alors oui je vote 1 !!
Je pense que c'est effectivement un moyen plus concret, et qui a démontré sa viabilité outre manche. ( on peux y mettre notre touche, avec un maintient du test mais plus selectif). Je pense vraiment que cela permettrait de maintenir et de dvp "une branche" travail. Et d'un autre côté on laisse se dvp le border pour les autres activitées, pour que ce dernier ce développe pour ses utilisteurs le souhaite, couleur, caractere poil...
Pour les bleus c'est une constation, faite ici et outre manche, ils ne répondent pas en majorité aux attentes sur divers parametres fonctions des chiens. Le border est mariage de divers races, ce qui explique les variations sur la taille, le poils ( long, court), la presence de tri.. Pour le bleu et le merle, quelques individus ont bien bossé mais les descendances n'étaient pas du tout à la hauteur, et certains ont été placé en "pet home".
En clair quel bénéfice pour la race si sur la majorité des individus bleus il n'y en a qu'1 très faible nombre qui bosse correctement, d'autant que, je le repète le bleu est une couleur qui interesse beaucoup plus les utilisateurs hors troupeaux. Ces utilisateurs qui lors de portée mettent beaucoup plus en avant la couleur de robe que les carcteristiques du chien ( ce sont juste des observations faite ça et là..)

C'est vrai que moi aussi j'aurais tendance à voter 1.
Mais à ce compte-là, Septik, les gens comme toi,nombreux , qui sont des passionnés du travail au troupeau sans être pro, risquent d'avoir du mal à se procurer un border, et c'est préjudiciable à la sélection, non? ( en concours il n'y a pas tant d'agri que ça, ils ont d'autres chats à fouetter, et souvent, ils font reproduire leurs chiens de ferme sans se poser de question... et en plus ils ont parfois des chiens de ferme bleu merle....)

Au contraire!!
Il sera plus simple de trouver du border selectionner du border de travail, sans se demander si dans les ascendants y'en a pas un ou une qui faisait des activitées hors troupeaux.
Enfin pour moi trouver des chiens pas de pb, j'ai la chance de pouvoir aller chercher mes chiens outre manche, et d'avoir acces à de très belles lignées de TRAVAIL

les3m a écrit:

par contre, j'espere que Chrisalex ne va pas lire ce poste ou elle va commencer par croire que je faiblie dans mes preferences et defends les merles bleus

ben si j'ai lu cousine !!

Je te félicite, d'avoir posé cette question !!! :petitmdr:

tu n'es pas éternel, Septik, la sélection te survivra, du moinc il faut l'espérer! et voir plus loin que le bout de son propre nez, pour penser au border il faut penser aux autres passionnés susceptibles de pratiquer une vrai sélection, et ne pas non plus renier celui que tu était il n'y a pas si longtemps, que sont d'autres ajourd'hui: des personnes néophytes qui ont la chance de pouvoir, malgré ce statut, s'ofrir leur premier border et vont à le tour se passionner pour le travail au troupeau et s'intéresser à la sélection, c'est tout de même important dans nos positions de laisser à d'autres la possibilité de poursuivre cette oeuvre. et non pas dire "ha ou, mais moi, même si on scinde la race en 2, j'aurai pas de pb pour trouver un border"

A part ça je ne vois pas en quoi un chien serait mauvais au prétexte qu'il fait autre chose que du troupeau.
Ce n'est sans doute pas ce que tu as voulu dire, mais c'est ce qu'on pourrait comprendre quand tu dis

Citation :

sans se demander si dans les ascendants y'en a pas un ou une qui faisait des activitées hors troupeaux.

J'ai surpris une conversation sur un forum Border ISDS Hiowa, entre plusieurs utilisateurs US et un eleveur Ecossais, celui ci leur signalé juste, que cette position sur les Merles fut pendant un certain temps la meme sur les tri, et que cela a changé, suite à des victoires incontestable de tri sur les trial en UK (94 il me semble), mais qu'il ne pensé pas qu'il y est un changement d'esprit sur le Merle, car ceux si ont l'inconvenient d'etre porteur de genes indesirables, et que le but est quand meme de faire reproduire les meilleurs Borders de travail, se qui ne serait pas digne dans le cas des Merles
Et a la question, "pourquoi dans ce cas la selection n'a pas eliminé les Merles", l'eleveur Ecossais a repondu, que les Merles sont des Drapeaux (embleme) de l'Ecosse, et qu'en ayant un merle les Ecossais montrent leurs attachement à leurs racines

kaki a écrit:

Cela dit, dur, ce qui s'est passé au début du siècle, je ne vois pas pourquoi ça ne rentrerait pas dans notre débat puisqu'à l'époque, les merles étaient encore plus rares ( donc ça devrait avoir encore pls de poids, non?) idem pour les chiens merles qui ont brillé il y a pluqieurs années: pourquoi ne pas les prendre en compte quand on veut affirmer que les merles ne sont pas aussi doués que les non merles?

"J'imagine que nos Français ont essayer aussi, et probablement à la même époque qu'en outre manche... Comme en UK, ils ont laissé tomber!"
Ca voulait dire qu'ils se sont trompés, et sont revenus sur des sujets potentiellement meilleurs!

kaki a écrit:

Dur, tu joues sur les mots avec ta chienne "exceptionellement bleue", qui tout de même remporte parfois les concours en classe 3...

Comme tu dis! Mais exceptionnellement!... :trisounet:

kaki a écrit:

Hé les mecs, se faire l'avocat du diable ...

:petitmdr: J'adore cette "expression"


Mais n'étais tu pas à Istres? Alors racontes nous, qu'as tu fait?

kaki a écrit:

tu n'es pas éternel, Septik, la sélection te survivra, du moinc il faut l'espérer! et voir plus loin que le bout de son propre nez, pour penser au border il faut penser aux autres passionnés susceptibles de pratiquer une vrai sélection, et ne pas non plus renier celui que tu était il n'y a pas si longtemps, que sont d'autres ajourd'hui: des personnes néophytes qui ont la chance de pouvoir, malgré ce statut, s'ofrir leur premier border et vont à le tour se passionner pour le travail au troupeau et s'intéresser à la sélection, c'est tout de même important dans nos positions de laisser à d'autres la possibilité de poursuivre cette oeuvre. et non pas dire "ha ou, mais moi, même si on scinde la race en 2, j'aurai pas de pb pour trouver un border"

A part ça je ne vois pas en quoi un chien serait mauvais au prétexte qu'il fait autre chose que du troupeau.
Ce n'est sans doute pas ce que tu as voulu dire, mais c'est ce qu'on pourrait comprendre quand tu dis

Citation :

sans se demander si dans les ascendants y'en a pas un ou une qui faisait des activitées hors troupeaux.

Ben si c'est ce que j'ai voulu dire.. Comment peux tu etre sur de l'interet, et des qualités d'un chien si il ne fait pas de troupeau..?? Ca me parait difficile, le chien n'aura pas montrer ses qualités.. Maintenant j'insiste bien sur le fait que le travail c'est bien plus qu'un chien qui est interessé par les brebis et qui tourne autour.
Pour ma part ce n'est pas de dire apres moi le deluge, loin de la, sinon je ne viendrai pas sur ce forum. Le fait de faire venir de la très bonne génétique profite aux utilisateurs français, je dois même en ramener pour d'autre que moi. J'ai noué des liens là bas et c'est profitable ici.
Maintenant au risque de me répeter mais j'ai eu la chance de voir le border dans des conditions ou il doit exceller, et donc vu de bon chiens, au boulot et en concours de très hauts niveaux. Donc le fait d'avoir un niveau d'exigence très élevé sur les aptitudes et attentes est de toute façon profitable pour la race.
Voilà aussi pourquoi je pense que 2 livres sont bénéfique pour la race, notament sur l'aspect attente de ce que dois pouvoir faire un bon chien.