c'est quoi un Border Beauté

Citation :

allez sérieusement

c'est bien que tu sois finalement sérieux c'est dommage si tu ne l'étais pas avant.
Tu es infiniment plus intéressant et agréable à lire ( et donc convainquant) quand tu t'exprimes comme ça.
c'est tout ce que j'essayais de te dire depuis le début

Ah oui, et pour repondre à une question à quoi servent les concours?
Et bien ils ont été mis en place outre manche pour selctionner les meilleurs chiens. Le biut est de mettre ces chiens dans des conditions equivalentes meme terrain meme moutons. Ces parcours ont été mis en place avec différents travails que le chien était amener à devoir faire sur une exploitation. Le summum est le suprême championship ( pas d'equivalent en france)
Un parcours avec 2 fois 10 brebis, double recherche à quasi 1km de distance ( capacité du chien à prendre les ordres à cette distance, des anecdotes qur l'obeissance a cette distance?) avec partie Hors vue ( partie ou le conducteur ne voit ni le chien ni les moutons) ( but mis en avant de la capacité d'initaive du chien)
Bref les chiens en finale de supreme sont potentielement de bons chiens pour la repro. Il ya aussi de bon chien de ferme à utiliser pour la prepro mais la il faut de l'experience et un oeil averti pour evaluer la qualité d'un chien, car souvent au boulot à la maison avec ses moutons, on es tous champion du monde..

kaki a écrit:

Citation :

allez sérieusement

c'est bien que tu sois finalement sérieux c'est dommage si tu ne l'étais pas avant.
Tu es infiniment plus intéressant et agréable ( et donc convainquant) quand tu t'exprimes comme ça.
c'est tout ce que j'essayais de te dire depuis le début

Ayez c'est le débu d'une grande histoire d'

tu me fais très plaisir, là...
:bisou:

... à moins que ce soit ironique!!!
( je m'attends à tout!)

bon dans le doute y' a qu'à aller retrouver Mop et Flo et se torcher la gueule un coup tous ensemble, à la santé du border et de sa sélection au troupeau!

Banzaï a écrit:

Donc outre manche ils ont essayé la sélection aussi sur les autres couleurs et cela ne s'est pas révélé concluant, ok, mais comment expliquer cela ?
Les lignées de base étaient si différentes ?
Parce que je ne vois pas en quoi la couleur peut changer l'instinct au troupeau (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs).

remarque pertinente qui s'explique simplement par l'experience de ces bergers et elle est très très importante, avec enormement de recul.
En 2004, Craig est devenu suprème champion, un rouge. donc c'est possible mais sur la masse, et encore ce n'est pas un merle ou un bleu. Je pense qu'il ya un autre paramettre que l'on ne maitrise pas. Et si les bleus etaient tous des cracks en troupeau ( niveau Gb j'entend), ils seraient plus largement reproduit.. et ce n'est pas le cas. C'est donc à prendre en compte pour la repro, outre la couleur, evaluer la veritable qualité des chiens au troupeau, et si possible avec les standarts de selection britaniques..

j'entends très bien ce que tu dis, Septik, c'est intéressant mais tout de même, les merles sont minoritaires dès le départ, pas pratiques car moins visibles à grande distance, et ce qui est certain , c'est qu'en gardant les merles dans une portée, les fermiers restreignaient fatalement leur champ d'action dans la sélection, puisqu'on ne peut les marier entre eux. A quoi bon se poser des contraintes en plus? Franchement?
surtout si ceux qui en ont gardé sont tombés sur des pas terribles au troupeau, car il y en a même chez les noir et blancs...

Pire: un merle produit des merles et des non-merles. mais parmi ces non merles peut se cacher un merle fantôme, et ils ont pu se retrouver parfois avec des lignées de merles fantômes, qui, un jour mariés à un merle produisait des chiens tarés car doubles merle.
sans forcément comprendre qu'ils étaient face à un chien double merle, puisque rien ne le démontrait. Dans ce cas, ils ne pouvaient qu'en dédure que c'était un simple merle perclu de tares. Et quand bien même ils comprenaient l'histoire des merles fantômes, franchement avec ces tares récurrentes, pourquoi se seraient-ils fait chier à les choisir plutôt qu'un non-merle, à les former, à les nourrir à les soigner, avec toutes ces contraintes et risques?

Enfin, moi, si j'avais été fermière, il est évident que je ne me serais pas embarrassée de garder des merles, alors qu'on n'a aucun souci ni restriction avec les non merles.

Peut-être même de nos jours, à moins d'être éleveuse et d'avoir la volonté de les réhabiliter...

Sinon, le merle étant dominant, à partir du moment où il est écarté, on ne le retrouve plus, alors que pour les autres couleurs, rouge ou tri, notamment, c'est différent: ce sont des gènes récessifs, donc moins fréquents au moins en grande partie juste pour cette raison.
Et aucune tare ne leur est associée donc pas de raison de les écarter de la repro.

Ton raisonenent est interessant et sensé, mais il y a un autre parametre, c'est la qualité au travail, si vraiment ces chiesn avaient été interessant ils les auraient reproduits, car les anglais n'ont pas hésité à faire de la consanguinité pour fixer des caracteres et des aptitudes spécifiques. Enfin au championnat du monde, cette année nous avons vu avec dur, un tout blanc, qui récuperé les brebis et ouah un sacré chien, , idem il y a 2 ans un blanc vendu aux enchere, apparement un sacré chien aussi. Donc ils n'ont pas forcement autant d'appriori que nous mais ne se concentre que sur les aptitudes au boulot, d'ou mes propos ferme sur la beauté..

kaki a écrit:

tu me fais très plaisir, là... :bisou:

Houlà!!! Je croyais que c'était moi et mon caractére de :cochon: que tu aimais??? (mais tu t'égare...)

AAh... Que j'aurais aimé etre à la place du chien qui est sur ton avatar!

Ou sinon, ils nous reste encore ça: Non?

mais heu... les bisous sur le groin c'est réservé à Bebop - qui a aussi un caractère de :cochon: et qui vaut peanuts au troupeau d'ailleurs, tout noir et blanc qu'il est ( il a peur du placeur, entre autres.... )

Banzaï a écrit:

Reste à savoir si les noirs et blancs sont excellents au troupeau parce que les gènes codant les couleurs entrent en conflit avec leur atavisme (c'est schématique hein) ou parce que les fermiers en voyant un chiot différent dans une portée se contentaient de l'éliminer arbitrairement ?
La différence et l'inconnu font peur, mais est-ce que si ces mêmes fermiers avaient gardé les merles (et autres couleurs moins courantes) et les avaient sélectionnés sur leurs compétences, ces chiens seraient-ils moins bons que les noirs et blancs ou pas ?

Il y a une époque où les hommes noirs étaient considérés comme des sous hommes sans intelligence, alors que bien évidemment ce sont les égaux des blancs, est-ce qu'il n'y aurait pas aussi un tel a priori/idées reçues avec les couleurs des Border ?

Perso je pense que c'est la troisieme posibilité celle de kaki, les Agri se sont rendu compte que les Merles et les blancs les fantomes ect sont plus souvent sourd, hors eliminer un chiot a la naissance ce n'ai pas un probleme pour eux par contre eliminer un chien envers qui on a des sentiments c'est beaucoup plus dure, hors leurs vie de l'epoque etait dure, et ils n'avaient pas le temps d'eduquer un chien sourd, et ne pouvvez pas nourire une bouche inutile, donc elimination logique avant le probleme (c'etait le cas aussi de nombreuse race le boxer en particulier)

Suis quasi d'accord avec toi nounourse!! C'est ce mode de selection qui a été employé pour eliminer les chiens qui ne travailler pas, pas les merles les blanc ou sourd, ceux qui ne travailler pas comme ils auraient dus tout simplement

kaki a écrit:

Je comprends mal ou tu es en train de dire que sur le topic des merles j'aurais dû m'abstenir de m'exprimer?
Je pense qu'avec mes résultats en Français durant toute ma scolarité, je peux me targuer de savoir parler français plus que correctement et, sinon de la maîtriser, du moins de bien utiliser la réthorique...

Au contraire tu maîtrises trés bien l'argumentation et la réthorique....

Je crois juste que tout ne peux pas toujours s'expliquer avec des mots :

Septik a écrit:

on m'a juste dit que ces chiens n'avaient que très très rarement conquis le coeur des bergers sur l'aspect travail. Ces chiens étaient interessés aux moutons, mais ne répondaient pas aux attentes des bergers. Ce n'est pas plus compliqué.

Et que le lambda ne doit pas se contenter d'aller sur un forum s'il espère comprendre vraiment le border.

kaki a écrit:

bon dans le doute y' a qu'à aller retrouver Mop et Flo et se torcher la gueule un coup tous ensemble, à la santé du border et de sa sélection au troupeau!

Bonne idée surtout si tu nous invites sur ton île!

es qu'il y a quelqu'un qui aurai un article d'un supreme berger (UK) qui dit que les merles sont nul comme Border, moi je trouve rien, ni pour d'ailleur, pourtant chaque année il y en a au moins un en supreme

Septik a écrit:

Faut demander confirmation à mme 3M, mais ce que tu décris nounourse et fait par le kennel, a la cruft, ou un truc comme ca les borders ont un travail sur moutons.
Maintenant idem, je m'explique un peu mieux un bon border est bien plus qu'un chien qui est "attiré " par des moutons..
Pour mieux comprendre regarde la video ci dessus, voilà ce qu'est un bon border et c'est ce type de chien qu'il faut faire preproduire car meme si la descendance ne fait pas le meme travail, il aura un certain nombre de qualité qui lui serviront en exploit. Qui peut le plus peu le moins.
http://ffermio.tv/world-sheepdog-trials-2008/stuart-davidson-final
C'est une video du championnat du monde Llandeilo 2008.
Pour tout te dire c'est un chien que j'adore, je l'ai vu et il etait impresionnant, je le trouve très bon, et peu importe à quoi il ressemble ( aspect beauté..) il est bon et c'est ce qu'on attend de lui.. Le fait qu'il soit beau n'approte rien au travail, ce n'est pa les premiers adjectifs à donner au border , et c'est pourquoi je ne veux pas parler de beauté pour le border.. Voilà ma position qui n'est pas la tienne, et je n'attends que la tienne soit la mienne.
Le chevalier blanc des bacs à sable

Scp
eptik, non , au UK les organisations troupeau et expositions sont totalemtent independantes
il y a:
- les BC de concours d'exposition - le pedigree provient du Kennel club (KC) -
Ils n'ont pas besoin de faire de troupeau ni aucun sport. Leur instinct n'est pas teste - C'est uniquement de l'esthetique - le KC a debiliser les BC a mon avis -
Le titre de supreme champion c'est un titre de supreme "show" champion ou le chien doit montrer des qualites de troupeau apres avoir gagner un certain nombre de champinnat d'exposition - a mon avis c'est du pipeau du KC. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul chien de show qui soit un excellent chien de troupeau.
Cruft (organise par le KC) est avant tout un concours d'exposion avec quelques autres presentation (i. agilty, flyball, obedience..je doute pour le troupeau)-

- le BC ISDS, les pures lignee troupeaux. ISDS ne reconnait pas les BC KC.

les seuls liens entree ces deux organisation c'est le fait qu'un BC ISDS peut etre reconnu par l'ISDS, mais l'ooopse n'est pas vrai.

- les working sheepdog sans papier
de monsieurs tout le monde
de noombreux fermiers/berger preservent / breed des lignees totalement sans papiers - j'en revenes la a la conversation que nous avions avec dur a celle - quelque part il y a une chose que je n'arrive pas encore a assimiler dans toute vos conversation: dans vos propos il semble que vraiment ceux qui preservent la race sont ceux qui font du trial....perso, ceux qui ont cree cette race ce sont les fermiers et les bergers -les competitions de troupeau en gros regroupe uniquement une certaine elite du cheptel et surtout un groupe tres reduit de personne qui s'y interesse. Mais je pense au moins qu'au UK il y a de bons chiens sans papiers.

nounoursnanar a écrit:

... hors eliminer un chiot a la naissance ce n'ai pas un probleme pour eux par contre eliminer un chien envers qui on a des sentiments c'est beaucoup plus dure, ...

Voilà, on y viens....

Tu vois Bernard, sans le vouloir, tu viens de le dire:
ANTROPOMORPHISME! (c'est comme ça que ça s'écrit?)

Dans ces conditions, pas de sélection!

nounoursnanar a écrit:

es qu'il y a quelqu'un qui aurai un article d'un supreme berger (UK) qui dit que les merles sont nul comme Border, moi je trouve rien, ni pour d'ailleur, pourtant chaque année il y en a au moins un en supreme

Je ne comprend pas ce que tu veux, nous sommes sur des termes différents je crois. Moi je parle du titre de supreme champion ( l'isds organise et gère cette compétition) donc isds: chien de travail uniquement pas de standart. Et pas de merle ayant gagné un titre de surpeme champion.
Je pense que toi tu évoques je pense les supremes chow, dont parles 3M, je n'avais d'ailleurs jamais entendu parlé de titre de supreme chow pour le kennel, et rien trouvé sur le net. 3M tu as des précisions car là..
Donc si supreme chow: c'est uniquement de la beauté.

les3m a écrit:

Septik a écrit:

Faut demander confirmation à mme 3M, mais ce que tu décris nounourse et fait par le kennel, a la cruft, ou un truc comme ca les borders ont un travail sur moutons.
Maintenant idem, je m'explique un peu mieux un bon border est bien plus qu'un chien qui est "attiré " par des moutons..
Pour mieux comprendre regarde la video ci dessus, voilà ce qu'est un bon border et c'est ce type de chien qu'il faut faire preproduire car meme si la descendance ne fait pas le meme travail, il aura un certain nombre de qualité qui lui serviront en exploit. Qui peut le plus peu le moins.
http://ffermio.tv/world-sheepdog-trials-2008/stuart-davidson-final
C'est une video du championnat du monde Llandeilo 2008.
Pour tout te dire c'est un chien que j'adore, je l'ai vu et il etait impresionnant, je le trouve très bon, et peu importe à quoi il ressemble ( aspect beauté..) il est bon et c'est ce qu'on attend de lui.. Le fait qu'il soit beau n'approte rien au travail, ce n'est pa les premiers adjectifs à donner au border , et c'est pourquoi je ne veux pas parler de beauté pour le border.. Voilà ma position qui n'est pas la tienne, et je n'attends que la tienne soit la mienne.
Le chevalier blanc des bacs à sable

Scp
eptik, non , au UK les organisations troupeau et expositions sont totalemtent independantes
il y a:
- les BC de concours d'exposition - le pedigree provient du Kennel club (KC) -
Ils n'ont pas besoin de faire de troupeau ni aucun sport. Leur instinct n'est pas teste - C'est uniquement de l'esthetique - le KC a debiliser les BC a mon avis -
Le titre de supreme champion c'est un titre de supreme "show" champion ou le chien doit montrer des qualites de troupeau apres avoir gagner un certain nombre de champinnat d'exposition - a mon avis c'est du pipeau du KC. Je n'ai jamais entendu parler d'un seul chien de show qui soit un excellent chien de troupeau.
Cruft (organise par le KC) est avant tout un concours d'exposion avec quelques autres presentation (i. agilty, flyball, obedience..je doute pour le troupeau)-

- le BC ISDS, les pures lignee troupeaux. ISDS ne reconnait pas les BC KC.

les seuls liens entree ces deux organisation c'est le fait qu'un BC ISDS peut etre reconnu par l'ISDS, mais l'ooopse n'est pas vrai.

- les working sheepdog sans papier
de monsieurs tout le monde
de noombreux fermiers/berger preservent / breed des lignees totalement sans papiers - j'en revenes la a la conversation que nous avions avec dur a celle - quelque part il y a une chose que je n'arrive pas encore a assimiler dans toute vos conversation: dans vos propos il semble que vraiment ceux qui preservent la race sont ceux qui font du trial....perso, ceux qui ont cree cette race ce sont les fermiers et les bergers -les competitions de troupeau en gros regroupe uniquement une certaine elite du cheptel et surtout un groupe tres reduit de personne qui s'y interesse. Mais je pense au moins qu'au UK il y a de bons chiens sans papiers.

Alors par ou je commence, au UK je confirme il y a de très bons chiens sans papiers, mais ces chiens ont la possibilité, de pouvoit être reconnu par l'isds si ils sont très bons et que le propriétaire le souhaite bein évidement, il faut que le chien s'illustre sur des terrain de concous en gagnant un ou plusieur open ( il faut que je regarde le reglement), il pourrait en etre potentielement de même pour un KC qui aurait de tres bonnes aptitudes, mais ca n'arrive pas car le but des eleveur est different.
Enfin 3M, certes tout les eleveurs ne font pas de concours mais un bon nombre en font de temps à autres, renseigne toi sur le nombre d'adhérents à l'isds, il y a enocre énormément d'eleveur de moutons qui y participe, et l'elite comme tu dis, et bien ce sont des éleveurs. Je peux te citer un tas de noms de champion, supreme champion qui sont éleveurs d'ovins. Ils sont par contre bcq moins nombreux les non agri à etre titré supreme, le plus connu est John Griffits, ancien vendeur de lait..
Au plaisir de lire les informations que tu pourras apporter à mes remarques

eh septik , t'aurais pas un lien pour voir des vidéos de supreme champion ?

Elle est drôlement intéressante, toute cette discussion, et, si je comprends que les compétitions permettent en quelque sorte de comparer ce qui est comparable, je reste quand même d'avis que le travail "in vivo" est irremplaçable et je dirais presque "suffisant". Enfin, c'est une opinion qui n'est pas basée sur des connaissances bergères ou quoi que ce soit, juste que je trouve étrange et bizarre que l'humain ait toujours besoin de se comparer, d'obtenir des titres, d'être meilleur que les autres, enfin, je ne sais pas, je me trompe peut-être.

D'autre part, il y a un point qui me chiffonne ; OK, la tradition bergère semble encore bien vivace au Royaume Uni, alors on va piocher là-bas, on a récupéré ce fantastique chien qu'est le BC. Ok, chez nous, en France, la tradition bergère s'est un peu perdue et nos races de chiens à moutons ou à vaches ont été dénaturées, soit. Mais elle n'est peut-être pas complètement éteinte, cette tradition bergère française, et elle recèle certainement des éléments bien plus adaptés à nos terroirs que celle anglaise, je suppose. Ne serait-ce que par le fait du climat. Allez déplacer des moutons en transhumance dans les drailles du Sud de la France, sur des journées complètes, en plein été...Comment les borders vont-ils supporter ça ? Et bien sûr, il n'y a probablement pas que le climat, le type de terrain et un tas d'autres choses entrent certainement en ligne de compte.

Je n'affirme rien, je me pose juste des questions par rapport à "l'hégémonisme anglo-saxon" ; 'emploie un terme fort, mais j'ai mis des guillemets, donc n'en soyez pas choqués, je n'ai rien contre les anglo-saxons, je me demande simplement si un retour à NOS sources ne serait pas utile, mais il a peut-être, sûrement même, déjà été fait.

Donc, si vous avez des renseignements là-dessus, je serai ravie de vous lire.

moi j'aimerais bien rencontrer "dur " ou "septik" ou meme d'autres du fofo qui sont à fond dans le troupeau , personne ne va au ski en haute savoie dans l'hiver????

je sais vous allez me dire que le temps vous manque

Surlaroute, plus que "comparé", je dirais, comment savoir qu'ils sont bons, si on ne les voit pas ? S'ils restent dans le cadre de leurs exploitations, tu ne pourras jamais savoir que tel chien est non seulement excellent mais qu'en plus il donne des chiots excellents.

Quand on parle de sélection des meilleurs, je pense pas qu'on dise qu'il faut utiliser juste le 1er de chaque grand championnat. Un concours, même dans un niveau en dessous, te permets parfois de voir déjà des qualités naturelles et de te dire "ah vi celui là, c'est ce que je recherche". Donc ce n'est pas de l'élitisme pur, c'est juste un endroit pour montrer de quoi ils sont capables :)

joris a écrit:

eh septik , t'aurais pas un lien pour voir des vidéos de supreme champion ?

Non rien sur internet, mais si tu vas sur le site de l'isds, shop et dvd, et tu as la possibilité de commander des videos des supremes de chaque années, C'est un bon moyen de se rendre compte de la difficulté des parcours.
Sinon tu as ce lien, ce sont les videos des championnats du monde cette année, mais les parcours étaient moins difficiles que ceux du supreme, 500-600 metres de recherches.
http://ffermio.tv/world-sheepdog-trials-2008/aled-owen-final

[quote="Surlaroute"]Elle est drôlement intéressante, toute cette discussion, et, si je comprends que les compétitions permettent en quelque sorte de comparer ce qui est comparable,OUI C VRAI MAIS C EST LE TRAVAIL DE BASE, AVANT D ALLER FAIRE DES CONCOURS, LA BAS UN CHIEN DE CONCOURS ET AVANT TOUT UN CHIEN DE FERME, je reste quand même d'avis que le travail "in vivo" est irremplaçable et je dirais presque "suffisant"BAH COMMENT TU COMPARES LES CHIENS ET COMMENT FAIT TU TON TRAVAIL DE SELECTION??. Enfin, c'est une opinion qui n'est pas basée sur des connaissances bergères ou quoi que ce soit, juste que je trouve étrange et bizarre que l'humain ait toujours besoin de se comparer, d'obtenir des titres, d'être meilleur que les autres, enfin, je ne sais pas, je me trompe peut-être. TU VOIS CA D UN OEIL FRANCAIS.. LE CONCOURS A ETE LE MEILLEUR MOYEN DE SELECTION, CE SONT LES BERGERS QUI ONT CREE CETTE RACE, ET LES CONCOURS POUR METTRE EN AVANT LES MEILLEURS CHIENS[/color]
D'autre part, il y a un point qui me chiffonne ; OK, la tradition bergère semble encore bien vivace au Royaume Uni, alors on va piocher là-bas, on a récupéré ce fantastique chien qu'est le BC. Ok, chez nous, en France, la tradition bergère s'est un peu perdue et nos races de chiens à moutons ou à vaches ont été dénaturées, soit. Mais elle n'est peut-être pas complètement éteinte, cette tradition bergère française, et elle recèle certainement des éléments [color=blue]DES BORDERS?bien plus adaptés à nos terroirs que celle anglaise, je suppose. Ne serait-ce que par le fait du climat. Allez déplacer des moutons en transhumance dans les drailles du Sud de la France, sur des journées complètes, en plein été...Comment les borders vont-ils supporter ça ? TOUS LES BORDERS DE FRANCE VIENNENT DE GRANDE BRETAGNE ET FORCE EST DE CONSTATER QUE NOUS N AVONS PAS REUSSI A FAIRE EVOLUER LA SELECTION DES SUJET PRESENT EN FRANCE bien sûr, il n'y a probablement pas que le climat, le type de terrain et un tas d'autres choses entrent certainement en ligne de compte.

Je n'affirme rien, je me pose juste des questions par rapport à "l'hégémonisme anglo-saxon" ; 'emploie un terme fort, mais j'ai mis des guillemets, donc n'en soyez pas choqués, je n'ai rien contre les anglo-saxons, je me demande simplement si un retour à NOS sources ne serait pas utile, mais il a peut-être, sûrement même, déjà été fait.

[color=blue]TU REFLETES UN PEU CE QUE CERTAIN PENSE, C EST PEUT ETRE FRANCO FRANCAIS, MAIS CA FAIT UN PEU ON SAIT MIEUX QUE TOUT LE MONDE, LE FRENCH FLAIR.. MAIS NOS SOURECES C LES BERGERS DES PYRENNES, BERGER DE BEAUCE ...ET NOUS N AVONS PAS ETE CAPABLE D EN FAIRE DES CHIENS AUSSI BONS QUE LE BORDER, IL FAUT RECONNAITRE QUE LES BRITANIQUES ONT CREE UN SUPER CHIEN, ONT DVP CES QUALITES SUR PLUS DE 100ANS, ET PERSONELLEMENT G UNE CHIENNE "ORIGINE" FRANCAISE, LIGNE AGILITY POUR TOUT DIRE ET FRANCHEMENT AU MOUTON NIVEAU DRESSABILITE ET ECOUTE C DU BOULOT, UN AUTRE DE MES CHIENS QUI VIENT DE GB LA ECOUTE ET DRESSABILITE SONT REELLEMENT IMPRESSIONANTE, CELA MET EN EVIDENCE SUR LE MODE DE SELECTION, QUI POUR MOI EST BEAUCOUP PLUS PERFORMANT OUTRE MANCHE.
IL FAUT RECONNAITE QUE SUR CE COUP LA ILS SONT BIEN MEILLEURS QUE NOUS[/color]
Donc, si vous avez des renseignements là-dessus, je serai ravie de vous lire.

joris a écrit:

moi j'aimerais bien rencontrer "dur " ou "septik" ou meme d'autres du fofo qui sont à fond dans le troupeau , personne ne va au ski en haute savoie dans l'hiver????

je sais vous allez me dire que le temps vous manque

Moi j'en sais encore rien mais la finale de championnat de france sp aura lieu par chez toi je crois, et dur et moi on y seras donc.