Balle ou pas balle, pour apprende certaines commandes troupeau, hors troupea?

Wolfen38 a écrit:

+1 pour moi aussi !

ha bon? Et tu lui a appris comment, le stop, à ton chien, Wolf???

DUR à celle... a écrit:

C'est simplement pas ce que j'emploie! Je n'utilise aucun "artifice" pour dresser mes chiens (au troupeau, hein?) , même pas un baton...!
Alors, quand j'entend parler de baballe, c'est pour moi juste assez bien pour rendre nos border si "exceptionnel" à moitié "cinglés"!!!

@+

bah, heu, je pense que ça ne viendrait à l'idée de personne de prendre une baballe au troupeau...
on parle de travail hors troupeau, là

et je pense que les chiens qui, en dehors du troupeau, bossent à la baballe, ne sont pas nécessairement cinglés au troupeau..... ( re )

Bah t'en a de la chance d'avoir un chien qui capte du premier coup un ordre jamais rencontré auparavant...

M'enfin, comme le souligne titluciole, le STOP est une commande que nous sommes nombreux ( y compris toi, je crois) à recommander d'avoir avant la 1ere mise au troupeau ( en liberté) .
A partir de là, on la travaille comme on veut, hors troupeau, comme le rappel d'ailleurs. ça n'a jamais rendu un chien cinglé d'avoir appris les stop à la balle hors troupeau.
Mais, entendons-nous bien: nous parlons de travail hors troupeau.

Dur à celle, saches que mes chiens qui ont appris le stop hors troupeau à la balle, le prennent très calmement au troupeau... on peut même dire que les 2 stops n'ont rien à voir.

Sont quand même pas débiles nos chiens, pour confondre des contextes aussi différents...

kaki a écrit:

Bah t'en a de la chance d'avoir un chien qui capte du premier coup un ordre jamais rencontré auparavant......

Le stop/couché est une position naturelle de soumission chez un chien quel qu'il soit! De plus, chez nos border elle est davantage prononcée!
Associez le mouvement à l'ordre et le tour est joué!

kaki a écrit:

Dur à celle, saches que mes chiens qui ont appris le stop hors troupeau à la balle, le prennent très calmement au troupeau... on peut même dire que les 2 stops n'ont rien à voir....

Tu l'as dit, c'est 2 choses différentes!

kaki a écrit:

Sont quand même pas débiles nos chiens, pour confondre des contextes aussi différents...

Ben justement, qque fois et bien souvent, SI!

@+

Citation :

Associez le mouvement à l'ordre et le tour est joué!

Suis entièrement d'accord avec ca, mais tu n'as pas répondu aux questions que je soulevais. Qu'en est il quand ton chien va au troupeau qu'une fois par mois, ou quand on te demande avant même que ton chien ait vu un troupeau qu'il sache le "stop" pour t'inscrire en stage ?

DUR à celle... a écrit:

kaki a écrit:

Bah t'en a de la chance d'avoir un chien qui capte du premier coup un ordre jamais rencontré auparavant......

Le stop/couché est une position naturelle de soumission chez un chien quel qu'il soit! De plus, chez nos border elle est davantage prononcée!
Associez le mouvement à l'ordre et le tour est joué!

Oui, bien sûr, c'est d'ailleurs comme ça aussi qu'on fonctionne quand on travaille l'obéissance hors troupeau à la balle ou autre

DUR à celle... a écrit:

kaki a écrit:

Dur à celle, saches que mes chiens qui ont appris le stop hors troupeau à la balle, le prennent très calmement au troupeau... on peut même dire que les 2 stops n'ont rien à voir....

Tu l'as dit, c'est 2 choses différentes!

oui, je l'ai dit, et même répété!
c'est pourquoi j'ai également dit "ça ne mange pas de pain"

DUR à celle... a écrit:

kaki a écrit:

Sont quand même pas débiles nos chiens, pour confondre des contextes aussi différents...

Ben justement, qque fois et bien souvent, SI!

pas au point de croire qu'il y a des moutons quand il n'y en a pas, ou qu'il n'y en a pas quand il y en a, lol, faut pas pousser...

mais utilisé tous les artifices qui vous parait utiles sur vos chien, balle, balai, baton ou autres...
tous ce qui peux marcher utiliser le , en dressage le ridicule ne tue pas, foncez, voyez, regardez et santez les choses qui conviennent a vos chiens et a vous meme....
tous est bons et d'autres moins bonnes.....

tu es la voix de la sagesse...

Wolfen38 a écrit:

C'est pour ça que pour moi, la seule chose neccessaire pour débuter au troupeau, c'est le rappel et avoir un chien "sous controle".

Citation :

C'est pour ça que pour moi, la seule chose neccessaire pour débuter au troupeau, c'est le rappel et avoir un chien "sous controle".

En même temps, nous on a tendance à faire ce que veux le berger qui prête les moutons.Pour chaplin j'ai jamais rencontré quelqu'un pour qui le "stop" est obligatoire, et d'ailleurs hors troupeau, je ne fais que renforcer ce qu'il fait naturellement avec ram, y'a pas de "travail" réellement spécifique. Mais avec Newton, je connais au moins deux personnes à me l'avoir demandé avant. Par ailleurs, on me l'a aussi fait travailler hors troupeau sur des stages (chez kergomar par exemple il nous montrait avec une laisse le chien au pied "stop") mais aussi en longe avec Newton.

Mais sinon oui, dans mon idéal à moi la seule chose nécessaire pour débuter c'est un chien respectueux (ce qui rejoint ton sous controle), un rappel, et des connaissances au troupeau (soit soi-même, soit la personne qui te guide) pour savoir gérer le tout correctement. Mais quand en face on insiste pour que tu aies un stop en dehors, ben euh, j'pense que tu le bosses en dehors même si ca sera jamais pareil que sur un troupeau.

Je suis débutant au troupeau, mais quand je pratiquais l'agility (dans une autre vie!), j'avais pour "principe" de ne jamais avoir à faire d'obéissance en situation: avec un chien bien "mis" dans un travail préparatoire, on n'a pas besoin de monter dans les tours pour mettre le chien au travail (et donc d'éviter de tomber sur l'écueil de l'excitation...). On peut donc, même avec une pratique peu régulière, profiter au mieux des séances de travail.
J'ai eu l'impression, lors de ma première et seule séance au troupeau - tu me diras si je me trompe, Yome - que certains chiens n'utilisaient pas toutes leurs qualités au mieux par manque de contrôle, donc de travail hors situation. Le "pré-programme" du stop ne fonctionnait pas forcément avec des chiens qui tombaient dans l'excitation sans que celle-ci ait forcément pour origine le jeu de la ba-balle.
Donc il reste à définir ce que l'on appelle "rappel" et "contrôle". Beaucoup de maîtres ont un excellent rappel.. quand rien d'autre ne sollicite l'attention de leur chien et en ont un excellent contrôle tant que le chien est... sous contrôle...
Des conducteurs expérimentés ayant des conditions d'entraînement choisies, quelle que soit la discipline, ont même intérêt à laisser le jeune chien prendre une certaine forme de "pouvoir", d'indépendance: ils savent que leur chien sera ainsi plus fort, qu'ils pourront toujours rattraper la chose et que leur chien, moins soumis, supportera un haut niveau de pression dans le travail.
Mais quand on n'a ni ces atouts ni ces ambitions, n'est-il pas possible de se simplifier le travail avec un chien assoupli"?
Je suis content que ce débat suscite cet intérêt: il est sans doute fondamental pour nombre de conducteurs qui ne sont pas bergers pour autant...

Oncle Fritz

mais vous savez la reussite reste encore la communion entre vous et votre chien, moi comme certain le savent je me separe de mon petit dernier cut car il ne me convient pas pour ce que je recherche, et en plus je n'ais pas le temps, comme vous le voyez meme moi j'ai des lacunes et j'en apprends chaque jours c'est pour cela que les forum sont une opportunité pour echangé pleins de choses, mais quand cela ne passe pas sa ne passe pas, ce que je veux dire aussi c'est que l'echec fait aussi partis du dressage et meme le meilleurs que vous connaissez tel heinzt, joli ou bien d'autres encore ont été confronté a ce genre de situation, a sovoir qu'il n'y a pas de miracle.....

ouais, ben Jolly, justement dans ses vidéos il apprend au chien le stop hors du troupeau.
comme quoi, y'a plusieurs façons de faire, l'essentiel étant que ça marche, que ça conviene et au chien, et au maître.
Et pour revenir à la question de base, aprendre le stop et le rappel à la balle avant d'être mis au troupeau n'a pas fait de mes chiens des tarés...

on peut apprendre hors troupeau bien sûr mais moi la balle m'a fait "perdre" 2 mois alors c'est pas grave pas pressé mais le prochain border aura pas de balle.
On m'a montré le résultat le pourquoi mon chien cherchait la tête des bêtes en permanence après un ordre mais bon même sans vouloir généraliser le problème que peut amener la balle. et quand des gens qui font du troupeau depuis des années et des années qui sortent en coupe de france ect ect vous expliquent ça ce qui me fait rire c'est qu'il y a toujours (ce n'est pas forcément pour ce post / ce forum non plus d'ailleurs) des gens pour remettre en cause ce qu'il disent font et leur expliquer qu'il font pas bien et bien ces gens ferment leurs portes au non agris car marre que des gens qui ont des borders depuis quelques années viennent leur expliquer qu'ils ne connaissent pas leur boulot ....

yome a écrit:

On m'a montré le résultat le pourquoi mon chien cherchait la tête des bêtes en permanence après un ordre

Tu peux expliquer?

On n'a jamais dit qu'ils ne connaissaient pas leur boulot, on dit juste déjà que TOUS les bergers ne te demandent et ne font pas pareil les uns, les autres, et que parfois on a juste pas le choix. Quand un berger te dit (ou que pour un stage on te recommande fortement) : votre chien doit connaitre le stop pour venir, quand tu n'as pas de brebis à dispo, et qu'on te demande d'avoir un stop pour voir des brebis, c'est un peu un cercle vicieux et là tu fais ce que tu peux avec les moyens que tu as.

Pour le stop, mon 1er chien, le berger a voulu que je lui apprenne au cours du stage en longe de 10m sur un rappel. Je ne peux pas te dire combien de fois de suite on lui a fait faire, ca a duré plus d'une heure d'affilée avec un chien qui systématiquement partait comme un fou sur le rappel, pour se manger un salto arrière en fin de longe. Il n'a jamais compris le stop comme ca, je l'ai récupéré ensuite, totalement paumé, ne sachant plus comment il s'appelait, refusant tout contact avec moi, n'ayant plus confiance en moi (après qu'il est logiquement pété les plombs sur les brebis après cette séance musclée de stop). Le pire c'est que... c'était prévisible. Le rappel est une chose sacrée pour mes chiens, et même si y'a des obstacles, quand je rappelle, le but du jeu est toujours de chercher à revenir, même au bout de 40 fois. Et puis c'est un chien qui avait connu le ring (juste débourrage pas le dressage hein) mais qui donc savait "tirer" sur une longe et forcer (pour choper le boudin).
Par la suite, ce chien ne connaissait donc pas le stop, mais il avait "marqué". A chaque fois que je l'ai remis sur troupeau, de temps en temps ca ressortait, il se stoppait de lui même au troupeau dans son encerclement à 10m, la longueur de la longe, pour "manger de l"herbe", c'est à dire faire exactement la même chose que quand il était terrorisé par un coup de feu où il mangeait également de l'herbe pour évacuer le stress.

Sérieux, j'aurais su, j'aurais préféré lui mettre le stop à la balle même si c'est pas l'idéal et si ca engendre d'autres problèmes que de lui faire subir ca. Ca m'aurait évité de le traumatiser au troupeau, et de me traumatiser moi-même vu que j'ai mis du temps après ce stage à accepter de remettre un de mes chien aux moutons et à reprendre confiance (j'ai d'ailleurs pas encore totalement réussi, même si je me soigne loool) Maintenant ce berger savait ptete ce qu'il faisait, avait ptete monté pas mal de chiens comme ca, mais chaque chien reste unique et ca ne convenait pas du tout au mien.

J'espère juste pour Chaplin pouvoir faire autrement que ca, et pouvoir juste renforcer le stop naturel qu'il a apparemment déjà sur mon autre chien mais pas encore au troupeau.

gawelle a écrit:

yome a écrit:

On m'a montré le résultat le pourquoi mon chien cherchait la tête des bêtes en permanence après un ordre

Tu peux expliquer?

jai l'impression que Yome pense qu' à cause de l'apprentissage du stop à la balle, quand il stoppait son chien au troupeau, celui-ci entrait en excitation et du coup à défaut de s'exciter sur une balle, s'excitait sur les brebis..
Ben moi, j'ai 2 parfaits contre exemples à la maison, donc je n'y crois pas une minute, que la faute incombe à la balle.

le stop de mes chiens, pourtant appris hors troupeau à la balle ne les a JAMAIS mis en état d'excitation, c'est même très exactement le contraire: Blue Boy, un peu trop vif parfois au troupeau, se calme dès qu'on le stoppe, et ne repart pas comme un dingue comme j'ai déjà vu certains chiens faire. Bebop, lui, est très calme par essence au troupeau, qu'on le stoppe ou pas.

Et puis des chiens qui niaquent à tout va, j'en connais, et ils n'ont pas bossé à la balle. Alors le rapprochement me parait tout à fait déplacé.
t'as un chien qui niaque facilement, y'en a d'autres, t'as dû bosser pour lui faire passer ce défaut, et c'est tout.

c'est pour cela que le cercle au demarrage est important, car cela permet de situer et le chien et le maitre et je parle du cercle interieur et exterieur, mais c'est vrai que le plus important c'est le rappel ensuite viens le stop, c'est pour ma part important de juger a qui on a a faire avant de demarrer un travail concret et instructif pour le maitre et le chien.
cela est juste ma vision des choses et comme je le disais dans une reponse au dessus utiliser tous les artifices qui pour corresponds a ce que vous rechercher en aumetant pas que c'est avant tous vous le chef de meute en dehors et au travail....

kaki a écrit:

gawelle a écrit:

yome a écrit:

On m'a montré le résultat le pourquoi mon chien cherchait la tête des bêtes en permanence après un ordre

Tu peux expliquer?

jai l'impression que Yome pense qu' à cause de l'apprentissage du stop à la balle, quand il stoppait son chien au troupeau, celui-ci entrait en excitation et du coup à défaut de s'exciter sur une balle, s'excitait sur les brebis..
Ben moi, j'ai 2 parfaits contre exemples à la maison, donc je n'y crois pas une minute, que la faute incombe à la balle.

le stop de mes chiens, pourtant appris hors troupeau à la balle ne les a JAMAIS mis en état d'excitation, c'est même très exactement le contraire: Blue Boy, un peu trop vif parfois au troupeau, se calme dès qu'on le stoppe, et ne repart pas comme un dingue comme j'ai déjà vu certains chiens faire. Bebop, lui, est très calme par essence au troupeau, qu'on le stoppe ou pas.

Et puis des chiens qui niaquent à tout va, j'en connais, et ils n'ont pas bossé à la balle. Alors le rapprochement me parait tout à fait déplacé.
t'as un chien qui niaque facilement, y'en a d'autres, t'as dû bosser pour lui faire passer ce défaut, et c'est tout.

Je le pense pas j'en suis sure mais je n'ai jamais dit que mon chien niaquait. Il provoque le mouvement pour pouvoir l'arreter il s'excite...
heureusement que deux contres exemples permet de résoudre le pb de cette question .....
une fois de plus je ne dit pas le stop ne peut pas s'apprendre en dehors du troupeau mais pas avec une balle!
En laisse, un stop qui est un ordre ... on joue pas .

ce n'est que mon experience je ne généralise pas des chiens ne seront pas forcément génés dans le travail par cette apprentissage mais sur d'autres l'impact peut être réel de plus on a peut etre pas la même vision de ce qui peut etre un défaut d'un chien qui débute le regard qu'on porte sur l'analyse du travail ne se vaut pas forcément tout dépend de ce que l'on a comme valeur de référence ect ....

Yome, est ce que tu sais si ca dépend aussi de comment on utilise la balle ou pas ? Parce que comme je te disais, les chiens fous de la balle, au pistage sont pourtant super méga concentré avec des attitudes corporelles de travail et non de jeu et en jeu de flair on apprends au chien qu'une balle sans mouvement est aussi motivant qu'une balle en mouvement par exemple (partie de cache-cache quand ils sont petits).

Parce que cette histoire m'intrigue en fait.

Citation :

En laisse, un stop qui est un ordre ... on joue pas

Yome, la balle est un outil pour créer une motivation positive à exécuter une commande.
C'est la contiguïté temporelle entre le comportement, la commande verbale ou gestuelle et le stimulus plaisir qui y est associé qui va permettre que se réalise l'apprentissage.

Une fois l'apprentissage réalisé, libre à toi d'en faire ce que tu veux, d'y mettre de la rigueur , la notion d'impératif absolu.
Mais tu ne vas pas exiger d'un chien qu'il exécute parfaitement qq chose avant même de lui en avoir expliquer le sens..

oui, je sais, ça marche à la longue, les ringueurs font comme ça souvent aussi, exiger des trucs avant même de les avoir enseignés...
ça finit aussi par marcher, par renforcement négatif mais quel stress inutile pour le chien... et ce n'est pas plus efficace, bien au contraire!!!


perso j'apprend toujours les comportements dans des conditions agréables, voire même franchement ludiques, et la rigueur, si je dois la mettre, je la met après, une fois que le conditonnement est en place une commande => un comportement
Et ça marche très bien, et mes chiens prennent et quittent le stop tout à fait calmement.

je ne pense pas être tombée sur deux chiens exceptionnels, statistiquement il y a vraiment trop peu de chances.


par contre je peux tout à fait envisager qu'un travail qu'il soit fait à la balle ou à la longe, aux croquette ou au collier étrangleur soit mal mené et conduise à du n'importe quoi ou des défauts qui euvent par la suite être difficiles récupérer. Cf le témoignage de titluciole.
Mais comme Oncle Fritz, je ne peux m'empêcher de noter qu'il y a pas mal de chiens qui pètent un cable facilement au début de leur apprentissage, et s'excitent aux moutons sans avoir pour autant fait un travail préalable à la balle.

maintenant, ce qu'il en es pour TON chien, je n'en sais rien, bien sûr.

Mais si je dois me garder de tirer des conclusions sur la base du résultats obtenu avec mes 2 chiens, c'est vrai pour aussi pour ce que tu observes avec ton chien.
Car s'il est indéniable que la balle n'a pas rendu mes chiens excités au troupeau, on ne peut jurer que c'est la balle qui a rendu ton chien excité et non une composante intrinsèque de son tempérament.