part de l'inée et de l'aquis au troupeau

dimanche dernier on a ete voir 1 concours de troupeau c'etait tres interessant

mais j'aimerai par curiosité savoir quest ce que les border font naturellement(l'inné) et quesceque les bergers leurs apprennent (l'aquis) au troupeau ?

Ce qui est inné je dirais le midi 6h encerclé le troupeau leur attitude et ce qui est aquis droite gauche pousse amene stop ect..

c'est simple tu m'es ton chien devant des brebis (la première fois par sécurité pour tous, mets ton chien à l'extérieur d'un cercle et les brebis à l'intérieur évidemment), ensuite tu attends un peu, tu pousses les brebis à bouger et voilà, ce qui est inné apparait. Le reste c'est de l'appris (du dressage quoi).
Reste à savoir à quel âge le faire car tous les chiens ne sont pas prêt dès le plus jeune âge, et arrivé à un certain âge, les acquis finissent par peser trop lourd sur l'inné et c'est trop tard pour voir ce qu'il fait d'instint ?

Le mien quand je l'ai mis la première fois sur brebis (cercle) il a tout de suite commencé à tourner autour en cherchant a se placer soit à la tête des brebis pour les arrêter, soit en face de moi (midi/6h) derrière les brebis.

Après évidemment, on commence à lui apprendre les directions, le stop doit être appris par ailleurs, et tout un tas de choses qui accentue le fait que le chien bosse pour toi. mais il a quand même des choses que le chien fait sans que tu saches pourquoi et que tu lui as pas appris. Si par chance ces choses correspondent à ce que l'on attend d'un chien de berger, alors on dit que c'est de l'inné, sinon on dit qu'il est "pas net ce chien"

ex. lorsqu'on est sorti la première fois sur une route (toute petite sans circulation), avec des brebis, moi devant et le chien derriere, il se mettait de temps en temps de lui-même sur le côté (côté route), il parait que ça s'appelle de la protection (je lui ait pas appris, c'est donc inné chez lui).

ex 2. : quand on sortait ces brebis sur la route, entre le champs du club et la route, il y avait le chemin qui menait à la bergerie, et le chien dépassait systématiquement les brebis en arrivant à se passage pour s'y coucher empêchant les brebis de repartir dans la bergerie (c'est inné, moi j'avais même pas compris pourquoi il se plaçait là, c'est le moniteur qui m'a expliqué).

ex 3. : une brebis s'échape du lot, le chien lâche le lot que tu es (en ta qualité de meneur) censé gérer, et part à la "poursuite" de la brebis galeuse, c'est inné.

Voila, tous les chiens n'ont pas la même part d'inné, sinon ce serait trop simple. C'est du moins comme ça que je vois les choses. Faudrait demander à un éthologue...

C'est vrai WOlfen, c'est pourquoi j'ai mis des ex; qui ne se situent pas dans un cercle. mais la 1ère présentation surtout si le chien est jeune, il me semble que le cercle est plus sécurisant.

méfiance également quand on a plusieurs chiens, car le chien apprend également à copier sur les autres, et ce que tu prends pour de l'innée c'est peut-être bien un de tes chiens qui le lui a appris.

malheureusement ça marche beaucoup pour les conneries, ça ! Je sais pas si certains ont déjà essayé de laisser un jeune border apprendre le métier en suivant un border confirmé au travail ?
Mais par contre, pour ce que tu voudrais pas qu'il fasse, ça marche d'enfer ! ex. ma tervueren attaque les roues de la poubelle quand on la rentre, au début le border regardait ça de loin, maintenant il fait pareil !

et encore, quand on sort le tuyau d'arrosage, la tervu (complètement folle celle-là) attaque l'eau qui sort du tuyau (pratique l'été pour rafraichir ton chien), mais un peu casse"c" le reste du temps. Et mon border qui n'aime pas particulièrement l'eau (pas du genre à se jeter dedans), a commencé a attaqué le jet d'eau depuis cet été !

Je ne sais pas si pour la tervu c'était inné (et de quel instinct ça découle?), car aucun de mes autres chiens ne le font, ils se sauveraient plutôt quand ils entendent l'eau coulé, mais pour le border c'est sur c'est de l'appris !

merci
vox explications sont passionnantes

il y a vraiment beaucoup d'innée chez le border

est ce qu'il y a des livres qui ont ete ecris sur le sujet ?

Pour ma part, si ca peut donner une idée en comparaison du border, mon bearded avait de manière innée (la 1ère fois qu'il a vu des moutons à 6mois) :

- l'encerclement
- le midi/six heure (par rapport au vrai berger et pas à moi)
- stopper une brebis qui fuit
- je ne connais pas la différence entre amène et pousse, donc je sais pas lequel des deux, mais le fait d'être en midi six heures et d'amener les brebis vers le berger
- aller mettre les brebis dans un coin (c'était pas un cercle mais un terrain rectangulaire) pour plus qu'elles bougent
- faire une recherche sur une 100 de mètres, très pratiques d'ailleurs, tu le regardes à tes pieds, tu lui fais un signe et de lui même il allait se placer à l'opposé du lot en midi six heures pour les faire avancer jusqu'à moi, alors en statique, sans jamais l'avoir appris.


Par contre le stop était pas inné chez lui. Là où Chaplin au quotidien n'arrête pas de "stopper" tout seul sur mon autre chien en midi six heures.


Mon BA en inné sur troupeau n'avait que l'encerclement et empêcher la fuite d'une brebis même si sur moi en ballade il a en plus le "pousse", enfin le truc où ils suivent au cul des moutons en balançant d'un côté sur l'autre pour te les ramener mais on l'a jamais mis dans une situation avec les moutons où il aurait pu le faire.


Donc je pense que ca dépend beaucoup des chiens personnellement. :)

dynamite a écrit:

merci
vox explications sont passionnantes

il y a vraiment beaucoup d'innée chez le border

est ce qu'il y a des livres qui ont ete ecris sur le sujet ?

peut-être en anglais mais en français y a pas grand chose

c'est dommage

les francais s'interesse pas au travail sur troupeau ?

dynamite a écrit:

c'est dommage

les francais s'interesse pas au travail sur troupeau ?

si mais ils savent pas écrire. :trisounet:

Non je crois plutôt qu'ils ont peur de partager leur savoir

ou alors ils savent pas écrire :petitmdr:

Enfin tu trouveras quand même de bons articles sur le travail au troupeau régulièrement dans le SANS LAISSE si tu as l'occasion de le lire. il y a quelques livres en français (d'ailleurs je dois en avoir 1 ou 2, mais il manque de coffre.. pas assez de détails, quoique celui que j'ai de Serclérat a des passages pas mal, il faudrait que je retrouve le titre exact.

Il y a également quelques vidéos pour démarrer, mais là il manque vraiment toutes les finesses de l'apprentissage, les trucs à savoir pour régler les petits problèmes de démarrage...

2 excellents bouquins:
"l'éducaton du chien de troupeau"
Par Etienne et Michele Serclerat, aux ed. De Vecchi

et

le border collie
par Jean Piacentino ed groupe france agricole

après, moi je dirais que la base de tout ce que fait le border au troupeau est innée.
Nous mettons des commandes sur des comportements innés, et ainsi nous façonnons des chiens capables d'agir non plus par pulsion mais par obéissance, mais sans les départir de leur instinct à tout moment en éveil face aux bêtes ( à condition de ne pas les saouler de comandes)
Mais on n'apprend pas à un border à s'intéresser aux bêtes, à les chercher, les rabattre vers son maître, les contrôler, éviter et corriger les fuites et les écarts. Tout cela, il le fait naturellement, avec des attitudes que parfois il va falloir l'aider à affiner, car tous les chiens ne se valent pas. il parait même que les très bons chiens sont extrêmement rares...



Je dirais que le dressage permet de "piloter" l'instinct, mais ni ne l'insuffle, ni ne le modifie.

par contre de l'obéissance vient se greffer dessus, c'est indispensable car certaines commandes vont quasiment l'encontre de l'instinct de base, ( comme le pousse ou le fait de séparer un lot en deux, par exemple) mais la notion de contrôle des bêtes reste toujours présente, et cela, c'est l'omniprésence de l'instinct en éveil au troupeau qui le permet.

à propos du magazine "Sans Laisse" cité plus haut par Evye: il n'existe plus je crois. plus assez rentable...

sans laisse existe encore!

oui, je confirme. Il a été racheté par une société d'éditions.

merci je vais chercher les bouquins

j'avoue que je suis epatée par l'instinct des border
j'ai deja 1 race qui a deja 1 instinct fort pour son travail(des chiens de traineau) mais je crois que le border la depasse dans son domaine

c'est vrai "sans laisse" j'y pensais pas mais des fois y a des bons articles!!

j'ai les mêmes livres que Kaki, et j'en connais pas d'autres, c'est bien ce que je disais, les français savent pas écrire

sinon SANS LAISSE reprend du poil de la bête normalement une nouvelle forme apparait en 2009. J'ai échangé des mails avec son rédacteur M. DUPONT Alain, il semblerait que malgré le rachat il garderait le contrôle du magasine, donc normalement on devrait retrouvé nos conseils rapidement en mieux puisqu'il a fait une étude auprès des lecteurs pour savoir ce qu'ils en attendaient...

Par contre Kaki, je suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'instinct et l'apprentissage. On peut tout à fait détruire l'inné par l'apprentissage, d'ailleurs il suffit de voir que les pros estiment qu'il ne faut pas laisser le chiot border, au milieu des brebis toute la journée afin qu'il ne fasse pas ami-ami avec elles..

Et puis je connais quelqu'un qui a 2 borders qu'il a monté en même temps et il y en a 1 qui ne sait que "pousser" et l'autre que "amener" si ça c'est pas la faute d'un mauvais apprentissage qui a casser l'inné ?

tu ne m'as pas comprise, Evye, je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas casser l'instinct.. au contraire, j'ai dit

Citation :

Nous mettons des commandes sur des comportements innés, et ainsi nous façonnons des chiens capables d'agir non plus par pulsion pure mais par obéissance, mais sans les départir de leur instinct à tout moment en éveil face aux bêtes ( à condition de ne pas les saouler de commandes)