Les différents types de possession

édit: ce topic est le suite de "recherche éloignée"

kaki a ecrit:

Citation :

- le pousseur (qui ne définit pas un instinct à éloigner les bêtes du maître, mais à "'constamment avancer sur les animaux, tendu et déterminé, souvent à juste distance"

Citation :

Il n'empêche que le travail demandé sur un parcours spé n'est pas inné, car même s'il utilise bien évidemment des capacités naturelles, qu'il met ainsi en valeur, il est le résultat d'un apprentissage aussi ( ne serait-ce que le écarte dont il est question dans ce topic),

j'ai eu recement un jeune chiot en formation chez moi et j'avoues avoir ete un peu derouté par son instinct......de toujours prendre possession des moutons et de partir en ligne droite avec sans se soucier de son maitre et de les eloigner avec methode et concentration.....

par contre il n'avait pas du tout de midi/6h. on a donc fait l'inverse, et en fait c'est nous qui nous placions par rapport a lui pour bloquer les moutons et ainsi l'empecher de les pousser en ligne droite. il cherchait a se decaler pour les faire fuir et pouvoir en prendre possession et nous on tournait en fonction de cela pour le contrer.

c'etait vraiment etrange..... Qui a dit que pousser et eloigner les moutons n'etait pas naturel??????
Chaque border a en lui une dose d'encercleur et une dose de pousseur , mais l'une ou l'autre prend le dessus de façon plus ou moins marquée.
pour un "encercleur" la poussée n'est pas anti-naturelle, mais inhibée ou attenuée. pour un pousseur c'est l'inverse, contenir des anx ne l'"obsede" pas autant mais il en est capable instinctivement.
Et ces caracteristiques sont vraiment naturelles et instinctives et donc transmissibles de façon génétique: je connais plusieurs sujets issus du même chien et ils se comportent tous pratiquement de la même façon en ayant d'entrée de jeu une poussée naturelle...
Je ne crois pas du tout au dressage a outrance du border, mais bien a une canalisation (on l'aide a prendre conscience ) de ses instinct.
et je l'ai deja dit plusieurs fois, il existe plusieurs types de border différents et il ne faut pas chercher a en faire des chiens polyvalents capables de tout faire pour toutes les situations. Certains chiens n'ont pas assez d'oeil et ne sont pas assez stables pour travailler en bergerie et faire du tri, et d'autres sont tout a fait adaptés a ce type de travail.

En conclusion, laisser faire votre chien au maximum a sa façon en contenant simplement un peu ses ardeurs....
Quand j'entends certains parler de "ecarte", "droite" ou "gauche" alors que le chien n'a pratiquement pas conscience de son impact sur les anx, lors de leurs premieres séances sur troupeau, cela me désole un petit peu...
(ceux qui ont travaillé avec moi lors de la rencontre se sont bien aperçu que j'essayais d'obtenir le maximum de naturel de la part du chien avec pas ou le minimum d'ordres)

Je connais quelqu'un qui a été champion de france en classe II SP border avec sa chienne qui ne connaissait pas les ordres "droite" ou "gauche", mais qui travaillait uniquement par rapport au positionnement de son maitre..... A mediter.....
On travaille avec un chien façonner pour son naturel, alors arretons de vouloir a tout prix tout controler avec des ordres...

Je suis d'acord avec vous.Je crois en effet que c'est une question de mots mais on veut dire la même chose.
l'instinct de chasse, très puissant chez le Border, demande à être structuré. Séduits par ses dispositions naturelles, on voit parfois certains propriétaires, un peu dépassés par les capacités de leur chien, les laisser en disposer à leur guise, ce qui revient, si l'on veut faire un parallèle avec l'automobile, à rouler en formule 1 en se contentant de la première vitesse. Ses possibilités sont immenses. Les concours de chiens de troupeau en donnent un aperçu : ramener un groupe de moutons, le conduire sur ordre de droite à gauche, le couper en deux, écarter un lot et le faire pénétrer dans un petit enclos, l'abandonner pour partir en quête de l'autre lot, tout cela représente déjÀ une belle performance qui suppose une ÉDUCATION TRÈS poussée.
Alors c'est un chien exceptionnel qui a un" talent naturel " mais tout talent demande une éducation.Pour moi qui est dans l'enseignement éduquer un talent ce n'est pas de l'obéissance pur
Amicalement

il n'y a qu'en classe I qe le maitre peux accompagné de coté le chien et a une certaine distance, en classe II et III le maitre reste au piquet mais croyez ne surtout pas comparer un concours special border avec le quotidien cela n'a strictement rien avoir en sp le chien est formaté, pour le parcours quand au quotidien la situation change chaque jours, pour en revenir a ce que tu dis Lolo ton chien qui va tous droit, pour moi c'est un chien pousseur donc il a une dominance pousseur mais pas rassembleur, je suis d'accord avec toi sur le point qu'il a dans tous dans ces gènes mais quand meme c'est un chien par la phase dressage qu'il faudra contrarié pour le remettre laposition de recherche, le mot ecarte pour ma part est utilisé que dans la phase d'apprentissage, quand le chien a compris le mot ecarte n'est utilisé qu'en cas de resserage sur le troupeaux, une super cassette que j'ai revue cet hiver de Sir GLYN JONES le titre: COME BYE AND AWAY et ou l'on voie different chiens du craintif au chiots en passant par le chien nikel, mais c'est vrai Mico c'est vrai qu'il faut savoir passer les vitesses en essayant de ne pas calé certains bon border sont vraiment des formules 1 toute la finesse d'un bon dressage s'adapte au caractère du chien et ils sont comme nous chacun est dfferent

Ben je suis contente car je tombe super d'accord avec toi, mico
pas d'obéissance "pure", mais de l'obéissance et de l'éducation quand même.


Lolo, être un "pousseur" ne veut pas dire avoir tendance à éloigner les bêtes, mais avoir pour tendance de les pousser, de rester derrière et les faire aller droit devant. ( si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu sur la question). Evidemment pour un tel chien, toute forme de ligne drote est sans doute plus aisée à réaliser que pour les autres types, y compris l'apprentissage du "pousse", je veux dre pousser en éloignant les bêtes.


Mais une réflexion me vient sur l'exemple du cheint que tu donnes: tel que tu le décris, je vois un chien qui bosse pour lui, tout simplement.
Un carctère très dominant, ou simplement la non reconnaissance de la supériorité hiérarchiqe de son maitre et de l'homme en général suffit, théoriquement, à ce qu'un chien, quel que soit son style, bosse pour son propre compte et ne ramène pas les bêtes.

Parce que pour ce qui est de dire que l'instinct pousse les border à ramener les bêtes vers son maitre tu demandes qui a dit ça;... tous les spécialistes, je crois, non

C,est son livre que j'ai lu ici po de cassette!
Sir GLYN JONES le titre: A AWAY OF LIFE
Et je le relis souvent.De 1 il est en anglais et de 2 il y a toute une philosophie à comprendre
C'est mon livre de chevet Il y a des dessins pour chaque situation d,entrainement etc....

À+

il faudrais que tu achète la cassette car elle est plus expicite que le livre tu le vois en action et comment il se place cette cassette vous pouvez l'avor sur le site de l' AFBC mon reve est de le rencontre car c'est une personne que j'estime beaucoup par-contre je comprends beaucoup plus wolfen que s'il n'y a pas de dessin tu as du mal a comprendre :petitmdr:

ben moi j'ai un chien qui descend d'une lignée de chez lui...
Bon je sais, tout le monde s'en fout, mais c'était le moment de la placer, celle là....

A part ça, merci pour les références de la k7, j'ai vérifié, je ne l'ai pas, je vais donc me la procurer.
ça tombe bien, je voulais commander un super sifflet de berger à l'afbc, c'est l'occasion de faire un tir groupé. Encore merci.

le quel descend de la ligné? par contre pour le sifflet prend un montana il est universel

C'est Bebop, mon noir et blanc, petit fils de Ben, chien exceptionnel, parait-il, à Glyn Johns.
ça fait plaisir mais bon, lui, avec so caractère il est loind de valoir son grand père. ( encore que, peut-être dans d'autres mains... mais bon, il a un peu trop d'oeil, je vais ouvrir un topc d'ailleurs)

cela sait sur tu as un exelent chienn et en plus il descend dee chez lui je vais etre jaloux non je rigole la jalousie je ne connais pas pour l'oeil cela se corrige tres bien sauf ce qu'ils ont que cela mais vu les video je crois que pour ton chien cela peux tres bien se corriger

J'ai essayé l'année passé de faire venir la cassette de par chez vous.Mais c'est une personne d'un forum qui a bien gentiment voulu me la faire parvenir par la poste.Elle c'est perdue
Je ne l'ai jamais reçu et il ne la jamais retrouvé.
Les seules choses que je peux faire parvenir d'europe c'est par Amazonne .com

Citation :

Comment est ce possible ? Je croyais qu'en SP, le conducteur était au piquet de départ et n'avait pas le droit de bouger ?

effectivement le maitre restait au piquet et laissait faire au maximum la chienne, et pour la faire tourner, il pivotait simplement autour de son piquet et cela suffisait pour indiquer a la chienne quoi faire.

Je suis desolé le berger vosgien, mais les personnes qui disent que dans le Sp le chien est formaté c'est qu'ils n'ont vraiment rien compris ....c'est exactement une pure mise en application d'un travail typique de ferme.....en angletterre.
c'est sur en france la majorité des eleveurs utilisent leurs chiens a 10% de ses possibilités et ne font jamais de poussée ou de tri avec leur chiens. et apres ils te disent que le SP n'a rien a voir avec le travail de ferme.....
Moi je connais plus le border en bovin, et je sais que la majorité des eleveurs n'osent pas utiliser leurs chiens a distance et font tout a proximité (ex: iks vont chercher les vaches avec le chien dans le fond de la pature, ne vont pas se servir du chien pour faire du tri, mais plutot constuire un piege avec barriere et tracteur, etc...)
Le proprio de la mere de Tichka est un eleveur qui fait du SP tout les jours sur sa ferme avec ses vaches laitieres ou ses genisses: il trie 2 fois par jours les douze VL les plus longues pour les traire en premieres (2 X 6) avec la chienne. quand il veut ramener des genisses il y va seul avec la chienne et met le tracteur au milieu de la pature et non pas le long d'une cloture, il selectionne les genisses qu'il veut garder en faisant faire des separations et en demandant a la chienne de pousser sur 50 ou 100m les genisses dont ils ne veut pas. la chienne revient ensuite et refait un tri si besoin est de retrier une ou plusieures genisses de trop, et ensuite refait a nouveau pousser assez loin ces genisses qu'il ne veut pas charger en betailliere. et ensuite le petit lot restant est monté en betailliere.
quand un veau nait en pature la nuit, le lendemain matin il le fait ramener par la chienne qui "conduit" le veau sur quelque fois 100 ou 200m (equivalent d'une branche de SP) jusqu'aux batiments.
Si ça c'est pas du SP border niveau classe IV mis en application en exploitation laitiere......Mais c''est sur qu'il n'y a pas bcp d'eleveurs a faire cela....

Alors de grace arretez de dire que le SP ne reflete pas le travail de ferme, c'est que vous n'avez surement pas vu de tres bons chiens travailler....au maximum de leurs capacités. comme le disait Mico la majorités des eleveurs n'ont pas trouver la 2eme sur leur chiens, et se contente de l'utiliser en midi/6H..... Il est capable de bien plus.

En plus c'est on ne peut plus logique que ça le rende parfaitement apte au travail demandé en ferme ( anglaise) puisqu'il est sélectionné sur ce parcours par les fermiers anglais...

Lolo, moi je suis la première à dire que les chiens de SP ne feraient pas tous de bons chiens de ferme. Je ne parle pas du point de vue dressage, je vois surtout le mental. Je pense que les meilleurs en SP ne seraient pas forcément les meilleurs en ferme car beaucoup ont un mental trop leger (après je vois surtout le travail sur vache où là, beaucoup de bc ne seraient pas capable du tout ) maintenant contredit moi, j'attends que ça pour etre convaincue!

Alors là excuse moi Lolo!!!!!!!!!!! il faut arréter les conneries je te croirais peut-etre si un certain philipe heintz qui est un copain soir venue chez moi et qu'il a lui meme ete d'accord avec moi que cela n'a rien a voir avec le sp il y a des similitudes je suis d'accord avec lui et toi et dire que nous prenons que 10% de la capacité de nos chiens amène la tienne et on verra si elle fait le travail a 100 % , es-ce quelle tiens10 heures de travail sans arreter alors s'il te plait parle de ce que tu saits mais surtouts pas de ce que tu ne saits pas mais je t'invite vonlontier chez moi et tu comprendras surements!!!!!!! le sp est du chien formaté qui doit recevoir des ordres régulier quand au travail sur le terrains, le chien s'auto gère mais il est tres dure d'expliquer cela avec des mots, il faut le vor pour le comprendre

Je suis d'accors avec toi Votka, et je n'ai jamais dit que TOUS les chiens de SP etaient des supers chiens. Je le reconnais, on y rencontre enormement de chien au caractere leger qui butent assez rapidement sur la premiere difficulté. Ce serait surement encore plus vrai en bovin. Mais je ne suis pas sur (ou plutot si ) que ce soit bien different en I-R ovin ou même bovin.
Mais là n'etait pas la question soulevée par le berger.
Je ne veus pas alimenter la polémique, mais ce sujet me tiens vraiment a coeur, et j'en remet donc une couche.

Ce n'est pas le parours en lui même qu'il faut incriminer mais les gens et les chiens qui y participent. là dessus je serait d'accord avec toi christophe. Car c'est vrai que l'on y rencontre que trop peu de vrai eleveurs qui travaillent avec leur chiens en situation quotidienne.

Citation :

amène la tienne et on verra si elle fait le travail a 100 % , es-ce quelle tiens10 heures de travail sans arreter

Parce que d' apres toi, les "vrais" border de ferme doivent travailler 10 h d'affilée pour etre consideré comme de vrai "chiens de travail" . honnetement je n'en connais pas un . en elevage laitier les chiens travaillent quotidienement environ 2 X 10mn. quelque fois un peu plus pour les rares qui sont capables de travailler en aire d'attente. Plus 1à 2 heures de temps en temps pour un travail specifique ( charger des betes en betailleres ou autre).
En elevage allaitant c'est encore pire, aucunes séances quotidiennes ou alors tres rarement.....

En elevage ovin intensif, un border ne sert pratiquement a rien et en extensif, je ne dirais rien car effectivement je ne connais pas vraiment.
Mais permet moi d'avoir un doute quand au fait de faire travailler 10 h d'affilée toujours en action .

c'est sur qu'un chien de concours qui devrait du jour au lendemain faire un boulot specifique en ferme, ne tiendrait pas le coup et ne saurait d'ailleurs pas le faire. Mais de la même fàçon qu'un chien de ferme sur vaches laitieres, ne saurait pas et serait tres vite H.S . Cela ne vient pas du fait que ce soit un chien de concours ou de ferme, mais bien au fait du reel travail que l'on demande quotidiennement...

Pour n'importe quel travail demandé, il faut acquerir de l'experience ce qui permet au chien effectivement de s'autogerer, mais egalement de connaitre les reactions des animaux, et ainsi de mieux tout anticiper . Aucun chien ne le fait directement en un jour.

c'est comme le metier de chacun, je ne serait pas capable de faire le tien de but en blanc, mais serait capable d'y parvenir avec le temps;
tu ne serait de la même façon pas capable de faire le mien au pied levé, pas plus que faire celui de coiffeur ou de secretaire.....

mais comme je le disais au début du topic, l'esprit du SP peut tout a fait refleter les conditions de travail en exploitation qui sont demandées a un border.... Ramener, repousser, contenir, separer et trier, faire rentrer dans un parc ou dans une betaillere. Mais pas faire du gardiennage....

mais comme je le disais au début du topic, l'esprit du SP peut tout a fait refleter les conditions de travail en exploitation qui sont demandées a un border.... Ramener, repousser, contenir, separer et trier, faire rentrer dans un parc ou dans une betaillere. Mais pas faire du gardiennage....


La Lolo je suis daccord avec toi quand je te dis 10 heures par jour, c'est que leur travail excat du chien transhumancier tu travail tous le temps avce lui le temps de les garder, c'est pour cela que l'auto-gestion et hyper importante,et là ou je suis d'accord avec toi qu'en intensif le chien travail 10 mn par jour voir un peu plus, et rappel toi de ce que je te disais a rambouillet que j'ai du mal a me retrouvé dans le concours sp, pour moi un excellent chien de troupeaux avce un bon dressage est autours de l'age de 5/6 ans, car a cette age il a de la maturité, mais tu vois chaque chien est different car j'ai beaucoup de mal avec la prise de possesion avec la fille de rowan aliasse le dressage est completement difrerent, mis le resultat a termes sera le meme

Lolo a écrit:

Je suis d'accors avec toi Votka, et je n'ai jamais dit que TOUS les chiens de SP etaient des supers chiens. Je le reconnais, on y rencontre enormement de chien au caractere leger qui butent assez rapidement sur la premiere difficulté. Ce serait surement encore plus vrai en bovin. Mais je ne suis pas sur (ou plutot si ) que ce soit bien different en I-R ovin ou même bovin.

Alors là c'est encore fort possible...

Lolo a écrit:

Je ne veus pas alimenter la polémique, mais ce sujet me tiens vraiment a coeur, et j'en remet donc une couche.

si si, alimentes, alimentes!!!

oh oui tout a fait d'accord avec votka, vas-y alimente car il n'y a quand on est en contradiction que l'on avance du moins c'est ce que je pense je ne demande que cela, que l'on me fasse changé d'avis et que l'on m'ouvre les yeux et ceux des autres pourquoi pas, mais votka toi aussi alimente car tu peux et j'en suis sur apporté des choses, simplement je ne connais absolument pas le monde bovins........ mais je crois que tous es bon a prendre il ne faut absolument pas en perdre une miette

moi je sais juste qu une vache ça fait MHEUUUU...
et un bordel OUAF OUAF...
heu...j peux alimenter aussi??!

tout a fait kanine il n'y a pas que ceux qui utilise unn chien de troupeaux regulièrement qui pourraient apporté que leurs savoir le tiens peut-etre aussi interressant

par contre si c'est du bon vin ou de la bonne mirabelle je veux bien cuver avec elle.....